Michael W. Apple.

El trasfondo ideolgico de la educacin

.
Jurjo Torres Santom
Cuadernos de Pedagoga
!" #$% &'iciem(re) *++,- p.gs. /0 1 22

Una conversacin con Michael W. Apple es siempre algo que anima; su optimismo vital rpidamente contagia
a sus interlocutores. Hacerle una entrevista es una buena manera de revisar el modo de pensar de quien ya
es un punto obligado de referencia en el mundo de la educacin. uestra intencin es detectar cmo !l
est viviendo esta "ltima d!cada# en la que diferentes transformaciones sociales# pol$ticas# econmicas y# por
supuesto# culturales y educativas nos llenan con demasiada frecuencia de desasosiego y
desequilibran nuestros modos de pensar y actuar. %a mirada directa a los o&os de su interlocutor es uno de los
recursos de los que se vale para de&ar constancia de su disponibilidad a compartir# para crear un clima de
sinceridad en el que tambi!n puedan aflorar sus dudas e inquietudes. 'esde los primeros momentos# se
percibe su disponibilidad a colaborar y luchar por un mundo ms &usto y# a fin de cuentas# ms humano.
(uando comien)a una conferencia fuera de su universidad# intenta crear un ambiente de cercan$a# y para
ello acostumbra a acudir a alguna referencia sobre su familia. *i est en +spa,a# nos contar cmo
algunos de sus parientes estuvieron comprometidos en la defensa de la -ep"blica; si se encuentra en .rasil#
tambi!n all$ de&ar constancia de alguna rama de su familia que ech sus ra$ces en este pa$s# y con
quienes desea recuperar el contacto. +l caso es no aparecer nunca como un forastero# como alguien e/tra,o
a aquella realidad. +s su manera de de&ar aflorar una personalidad solidaria# su apuesta por quienes suelen
llevar las de perder# los grupos humanos socialmente ms desfavorecidos.
Jurjo Torres Santom 0*e puede afirmar en su caso que haber vivido en una familia comprometida con
ideolog$as y luchas socialistas de&a huella1
Michael W. Apple. Es cierto. Yo procedo de una familia muy comprometida con la poltica socialista y
comunista, pero tambin con las posiciones antirracistas. Nac en una ciudad, Patterson, New Jersey, que
est entre las tres ciudades ms pobres de los Estados Unidos. ue la ciudad de las primeras !uel"as
polticas en Norteamrica, or"ani#adas por anarquistas, comunistas y socialistas. En concreto, refirindome a
mi familia, crec condicionado polticamente por mi abuela y mi abuelo, oyendo en su re"a#o !istorias sobre
las luc!as obreras y las !uel"as ms importantes. $ambin me marc% el !aber asistido a una escuela primaria
con alumnado mayoritariamente afroamericano y, en "eneral, inmi"rantes de clase traba&adora.
'pidamente aprend de mi familia el si"nificado de las luc!as polticas( lue"o, en la )ida cotidiana en
la escuela, comprend lo que era el racismo* mis primeros ami"os eran todos afroamericanos y eran tratados
de manera diferente. +esde muy pronto fui descubriendo que, adems de las cuestiones polticas y
econ%micas que estn relacionadas con el mundo del traba&o, tambin importaba la cuesti%n de la ra#a. ,i
madre participaba abiertamente en el traba&o antirracista, era una acti)ista. Yo fui al -ur con muc!as otras
personas, para abrir escuelas que !aban cerrado los "rupos racistas. ,s tarde, tambin me impliqu en las
luc!as sindicales, lle"ando a ser presidente de un sindicato de profesores y profesoras, al"o que tambin me
sir)i% para comprobar que las luc!as del profesorado, al i"ual que las de otros colecti)os de traba&adores y
traba&adoras, eran una parte de la luc!a "eneral por la transformaci%n de la sociedad.
JTS. Michael W. Apple cuenta cmo en uno de los libros que hab$a en su casa# en +l capital de 2arl Mar/# su
madre hab$a escrito3 4+ste libro es propiedad de56# algo que le chocaba desde la ideolog$a comunista que
defend$a. *u familia lo va poniendo en contacto con libros en los que se de&aba claro que era preciso cambiar
una realidad que era in&usta. 7ero 0cundo y qu! situaciones son las que van orientndole hacia el mundo de
la educacin1
MWA. Pro)en"o de una familia de impresores( mientras mis compa.eros, despus de las clases, se iban a
&u"ar, a m desde que tena cinco a.os me toc% traba&ar en una imprenta. Ya entonces la idea de
alfabeti#aci%n en "eneral y de alfabeti#aci%n poltica era consustancial con el !ec!o de ser impresor. Y pienso
que, poco a poco, entre mis aspiraciones, confluyeron la idea de desear ir a la uni)ersidad y la de querer
ayudar a incrementar el n/mero de personas alfabeti#adas. +e esta manera lle"u a ser profesor, debido a
mis or"enes 0 la clase social a la que perteneca 0 y a la labor que desempe. en una imprenta. +ebe
tenerse en cuenta que el traba&o de impresor consiste en imprimir cosas para que la "ente las lea.
JTS. +s usted uno de los intelectuales con un importante n"mero de obras publicadas. (ada uno de los libros
que escribi supuso un gran impacto. *u agude)a de anlisis ayud a desmontar posiciones que hasta ese
momento eran dominantes. 0(mo establece la continuidad entre sus obras1 0+n qu! medida sus
publicaciones mantienen una coherencia entre s$ o son el fruto de un cambio de perspectiva con respecto a
posiciones anteriores1
MWA. 1omo afirmo en la introducci%n del libro Poltica cultural y educacin, todos los libros deberan ser
)istos como )lidos !asta nue)o a)iso( tendran que lle)ar estampada en la portada, al lado del ttulo, la
palabra temporal o 2pro)isional3. Esto es realmente importante. Yo soy una persona muy poltica,
profundamente comprometida con la transformaci%n educati)a y social. No puedo ima"inar una cosa sin la
otra. Pero a la !ora de escribir libros, sur"e siempre un nue)o autor( cuando uno escribe, siempre modifica
al"o su pensamiento, al i"ual que la participaci%n en una acci%n poltica te !ace tambin reconsiderar
ciertas dimensiones !asta ese momento impensadas. No me defino a m mismo s%lo como autor( soy tambin
un acti)ista poltico, y no quiero separar mi dimensi%n poltica de mis concepciones ticas ni de mi traba&o
intelectual. $odos esos aspectos son decisi)os en mi )ida.
Una de las "randes intuiciones de ,ar4 fue que el mundo est en continuo mo)imiento, y yo tambin estoy en
constante acti)idad. Por consi"uiente, no dudo de que es necesario !acer una re)isi%n de cada uno de los
libros que escribo, que cada nue)o libro est construido sobre el anterior. -i te fi&as en todas mis obras,
desde Ideologa y currculo !asta Poltica cultural y educacin, siempre !ay una secci%n en la que re)iso
crticamente cuestiones anteriores. Pero !ay un peli"ro en todo esto* e4isten ciertos planteamientos que no
quiero re)isar, pues creo que toda)a son )lidos. Por e&emplo, en Ideologa y currculo, di"o que la pre"unta
ms importante que podemos !acernos es* 5de quin es el conocimiento que est siendo ense.ado en las
escuelas6 Podemos ser ms sofisticados a la !ora de re)isar esta formulaci%n, pero no deseo modificar ese
interro"ante, pues constituye la cla)e del traba&o de toda mi )ida, tanto desde el punto de )ista poltico como
intelectual.
JTS. +l libro de te/to es un recurso que promueve determinadas perspectivas y# al mismo tiempo# oculta o
deforma otras. *us anlisis sobre la produccin y la funcin de los libros de te/to siguen siendo un obligado
punto de referencia. +n estos momentos# a las puertas de un nuevo siglo# 0qu! importancia les sigue
otorgando1
MWA. Es una pre"unta complicada. En primer lu"ar, !ay dos ra#ones por las que quiero se"uir centrndome
en los libros de te4to. Una, la principal, nos "uste o no, es que en todo el mundo el currculo oficial se concreta
en el libro de te4to. 7unque el profesorado, y tambin los estudiantes, reconstruya y altere esta propuesta, los
libros de te4to fueron y si"uen siendo cruciales, porque son la esencia del currculo, es donde se define qu
conocimientos se ense.an. El otro moti)o responde a ra#ones te%ricas y polticas. El libro de te4to es un
producto econ%mico, por consi"uiente se entiende la economa de la educaci%n a tra)s de l. Pero tambin
forma parte de la producci%n del conocimiento oficial, tanto cultural como "ubernamental. Por lo tanto, el libro
de te4to nos ense.a c%mo funciona la educaci%n cultural, poltica y econ%micamente.
1onsidero que es preciso ampliar la idea de lo que cuenta como te4to. En Maestros y textos y en El
conocimiento oficial, la idea de te4to est ya ampliada, e incluye cualquier cosa que se pueda poner en una
mquina. Esto e4plica que e4istan ciertas presiones por parte de los nue)os "rupos de la clase media, que
)en oportunidades de ascender socialmente consi"uiendo !abilidades en el mane&o de los ordenadores.
JTS. 08u! supone ser competentes con las nuevas tecnolog$as1
MWA. 1reo que s%lo es un eslo"an, pues no comporta una apuesta por una alfabeti#aci%n crtica, sino
/nicamente la forma de conectar la mquina con las necesidades de los capitalistas. Pero todas estas
presiones pro)ocan que la tecnolo"a ten"a muc!sima importancia en los centros educati)os de todo el
mundo, especialmente en las escuelas ricas.
$odo esto tiene sus pros y sus contras. Por un lado, es muy importante para m tener un ordenador, porque
debido a mi artritis, no puedo sentarme y escribir con bol"rafo y papel. 8as nue)as tecnolo"as me aportan
)enta&as, y las pueden aportar tambin a los ni.os y ni.as. Pero, por otro lado, no todos podrn obtener los
mismos beneficios. -e crear una nue)a barrera entre los !i&os e !i&as de las familias pobres y de clase
obrera y los de las ricas, que tendrn un ordenador en casa. 1omo siempre, es preciso pre"untarse cules
son las )enta&as diferenciales que se establecen.
El acceso a estas nue)as tecnolo"as es totalmente diferencial y, se"/n se detecta en Estados Unidos, difiere
en funci%n de dimensiones tales como la ra#a, la clase y el "nero. Por e&emplo, la "ente de clase media y
alta est aprendiendo c%mo pro"ramar el ordenador y est !aciendo cosas muy creati)as con l. En cambio,
el alumnado perteneciente a la clase traba&adora, y en concreto las mu&eres, aprenden a utili#ar los
procesadores de te4tos para poder traba&ar como secretarias.
Esto da como resultado la reproducci%n de un tipo particular de relaciones de poder. +e todas formas, no
tiene por qu ser as irremediablemente. Estoy familiari#ado con muc!as escuelas, por e&emplo la Escuela
ratney en ,ilwau9ee, :isconsin, y de la que !ablo ms e4tensamente en el libro Escuelas
democrticas, donde estn usando ordenadores con ni.os y ni.as de clase obrera y de diferentes
tradiciones tnicas de forma creati)a y socialmente crtica. Por eso debemos tener cuidado en no
desec!ar las nue)as tecnolo"as diciendo que s%lo sir)en para una nue)a forma de reproducci%n de la
dominiaci%n( podemos encau#ar esos intereses !acia fines ms pro"resistas.
JTS. (ada ve) surgen ms competidores a la dimensin informativa de las escuelas# entre los que cabe
destacar el papel de los mass media. 9stos# adems# empaquetan la informacin de una manera mucho ms
atractiva y sugestiva. 08u! papel tienen que desempe,ar las escuelas en la preparacin de los ni,os y ni,as
para la lectura de los medios de comunicacin1
MWA. Una respuesta simple sera* lo"rar una alfabeti#aci%n crtica, poltica, una alfabeti#aci%n que capacite a
las personas para comprender la realidad y participar en su comunidad. El alumnado de los pases
industriali#ados, as como el de otros muc!os pases, pasa muc!as !oras frente a los tele)isores o dedicado a
acti)idades culturales populares. 7l mismo tiempo, el poder de la instituci%n escolar en cuanto rbitro, como
distribuidor del conocimiento oficial, est siendo cuestionado y criticado por el capital, en un intento de
utili#arlo para la "eneraci%n de mayores beneficios.
En los Estados Unidos, e4iste un canal de tele)isi%n llamado (hannel :ne ;(anal uno;, destinado a las
escuelas, que ofrece die# minutos de noticias y dos minutos de publicidad. El canal re"ala a los centros
el equipamiento necesario para que puedan tener acceso a l* una antena parab%lica y )deos y monitores de
tele)isi%n para cada aula. 7 cambio, el centro firma un contrato en el que se reco"e que, durante cinco a.os,
todo el alumnado del ciclo superior de primaria y de educaci%n secundaria contemplar dos minutos de
publicidad diariamente. <sta es una tra"edia de inmensas proporciones, porque se )ende el alumnado a las
empresas multinacionales como audiencia cauti)a. Pero en este proceso, al"unos docentes promue)en
proyectos de alfabeti#aci%n crtica. Ense.an al alumnado a deconstruir los anuncios publicitarios,
reali#an parodias de la publicidad utili#ando el )deo para que los c!icos y c!icas, adems, se di)iertan.
8a utili#aci%n de los medios de comunicaci%n en las aulas debe ser)ir para desarrollar las capacidades de
crtica del alumnado. 7l mismo tiempo, estos medios y la cultura popular tienen un rol positi)o que
desempe.ar, no s%lo uno deconstructi)o* deben redefinir lo que cuenta como conocimiento oficial e incluir
muc!as cosas que si"uen fuera del foco de atenci%n escolar, pero que interesan a un buen n/mero de
estudiantes* m/sica moderna, creaci%n de obras de teatro ms populares= Es importante con)ertir los
medios de comunicaci%n de masas y la cultura popular en una parte primordial del currculo.
JTS. 7ero para hacer todo lo que sugiere es preciso tambi!n reconsiderar el papel del profesorado. Hace
unos a,os hab$a una coincidencia en considerarlo como intelectual; ms tarde el discurso tecnocrtico alter
casi enteramente este puesto de traba&o# ale&ando a quienes lo desempe,an de su rol cr$tico. 0(onsidera que
el profesorado# en concreto el norteamericano# est preparado para ense,ar este tipo de alfabeti)acin del
que habla1 0(ul es el papel que le corresponde en esta sociedad informaciones como intelectual
comprometido en la lucha por alcan)ar mayores cotas de democrati)acin1
MWA. En "eneral, pienso que el colecti)o docente no est preparado para esta alfabeti#aci%n en los medios.
Una de las ra#ones de ello es que las escuelas, tanto de primaria como de secundaria, en la mayora de las
naciones estn siendo atacadas desde posiciones neoliberales, neoconser)adoras y de populismo autoritario.
8os sistemas escolares estn siendo inte"rados dentro de proyectos industriales, contemplados como
recursos para la obtenci%n de capital !umano, para la creaci%n de traba&adores y traba&adoras d%ciles.
Este estado de cosas e4i"e tambin que el profesorado de todos los ni)eles educati)os estable#ca alian#as,
lo que a su )e# requiere tambin que contemplemos a los profesores y profesoras como intelectuales, en
trminos polticos. 1omo >ramsci y otros nos recuerdan, todas las personas son intelectuales( todas tienen en
su conciencia in"redientes para elaborar buenos y malos &uicios.
Es ob)io que e4isten muc!as presiones para redefinir el traba&o en la ense.an#a, pero no en la direcci%n de
considerarlo como un traba&o intelectual. 1uando, a principios de los oc!enta, escrib en Educacin y
poder acerca de la descualificaci%n del profesorado, o en ,aestros y te4tos sobre la desprofesionali#aci%n,
estaba !ablando de la proletari#aci%n del traba&o de las profesoras y profesores como sin%nimo de su
desintelectuali#aci%n, de su prdida de la condici%n de intelectual. Es como decir* 2Yo !ar lo mismo que los
operadores de una mquina= Yo !ar lo que otras personas piensan y deciden. ?tras personas !arn
el traba&o intelectual, yo s%lo lo pondr en prctica, aplicar sus recomendaciones o recetas a la prctica3.
<ste es un proceso )erdaderamente peli"roso. +ebemos reintelectuali#ar el traba&o que se lle)a a cabo en las
instituciones escolares, sacar a la lu# sus dimensiones polticas y ticas, de manera que se puedan apreciar
las interrelaciones de este traba&o con el que lle)an a cabo otros mo)imientos sociales.
JTS. 'esde hace unos a,os# se estn produciendo muchos ataques contra el profesorado# y creo que !ste
viene respondiendo en muchos casos de manera corporativista. A mi modo de ver# !sta es una de las ra)ones
que e/plica la confrontacin con muchas familias y que se promueva# a su ve)# un corporativismo de estas
"ltimas.
MWA. Estoy completamente de acuerdo con su anlisis. 1uando fui presidente de un sindicato de docentes,
no de uni)ersidad, sino de escuelas p/blicas, una de las batallas internas era desterrar esta clase de polticas
sindicales de tipo corporati)o y de protecci%n. 1reo, no obstante, que los sindicatos deben tener tambin una
funci%n protectora, pues representan la /nica )o# colecti)a del profesorado, y a!ora es cuando los
ataques desde la derec!a son ms fuertes en numerosos pases.
En momentos de neoliberalismo y neoconser)adurismo, es preciso esfor#arse para prote"er las conquistas
profesionales lo"radas en lo que se refiere a la defensa de la escuela p/blica y al papel del Estado como
soporte. Pero al mismo tiempo, la idea de profesionali#aci%n que se est promo)iendo es bastante
corporati)a, o peor a/n* posesi)a e indi)idualista.
JTS. 0(mo se con&uga esta nueva tendencia con modelos de sociedad en los que las e/igencias de
participacin y de conquistar mayores cotas de democrati)acin estn en la agenda de todas las personas y
colectivos humanos1
MWA. <sa es la cuesti%n. -i se propu"na la fi"ura de un profesional como la de al"uien que "o#a de una
autonoma total y, por consi"uiente, que no tiene que traba&ar necesariamente con otras personas, entonces
es fcil que se est diciendo implcitamente que no necesita tomar en consideraci%n las necesidades de los
"rupos sociales oprimidos. -in embar"o, es preciso constatar que en los Estados Unidos, en estos
momentos, los )erdaderos mo)imientos pro"resistas en educaci%n estn siendo estimulados por la luc!a
en fa)or de la libertad y la democracia de los colecti)os afroamericanos, de latinos, etc. 8os
mo)imientos sociales presionan cada )e# ms contundentemente en pro de escuelas y currculos ms
rele)antes e inte"rados en la comunidad, sensibles a las necesidades culturales y sociales de sus miembros.
Es preciso ser conscientes de que el profesorado no es inmune a los ataques neoliberales. 7l"unos docentes
se !an )uelto muy conser)adores, y eso me preocupa. 8os sindicatos estn demasiado obsesionados con las
condiciones laborales y los salarios, lo que !ace que al"unas )eces pierdan de )ista los anlisis polticos y
ticos acerca de los contenidos culturales que estn promo)iendo las instituciones escolares.
7 mi modo de )er, los sindicatos tienen que recuperar al"o de su radicalismo tradicional, lo cual no conlle)a
ol)idarse de la defensa y me&ora de las condiciones salariales y laborales. ,4ime en momentos en los que,
por e&emplo, en 8atinoamrica las profesoras y profesores estn con)irtindose en los nue)os pobres. Pero, al
mismo tiempo, las cuestiones de solidaridad son al"o esencial, no s%lo como al"o interno, entre docentes,
sino por las luc!as de otros colecti)os sociales pro"resistas de nuestro entorno e, incluso, de otros pases.
JTS. -esulta llamativo que uno de los supuestos que mane&an bastantes docentes es que las familias son
colectivos conservadores# que siempre defienden opciones de derechas o conservadoras. 0(mo ve usted
esta especie de rivalidad que e/iste en bastantes instituciones escolares entre el profesorado y las familias1
MWA. Estoy con)encido de que la construcci%n de la familia como ri)al y la creaci%n de esta oposici%n entre
escuelas y familias !a sido promo)ida por la derec!a tanto en este pas como en el mo. Para "anar en el
Estado !ay que "anar en la sociedad ci)il, y una de las cosas que la nue)a derec!a !a sido capa# de !acer
es comprender a >ramsci me&or de lo que lo !an !ec!o al"unos en el mbito de i#quierda. 8a derec!a !a
entendido bien que una parte de la luc!a por la !e"emona consiste en luc!ar por el sentido com/n. 7s
por e&emplo, la derec!a !a sido muc!o ms inteli"ente al !acer de la democracia no un concepto poltico, sino
un concepto econ%mico. 8as familias eli"en escuelas pri)adas, y as los ni.os y ni.as se con)ierten en
mercancas con las que se busca una rentabilidad. 8os !i&os e !i&as son propiedad pri)ada de las familias, y el
Estado ya no se interesa por ellos. El mundo es un supermercado, y las familias )en al profesorado como
aquellas personas que les suministran ser)icios. 7sumen que esta concepci%n mercantilista es a lo que se
reduce el concepto de democracia. 8a democracia ya no implica una participaci%n poltica en las
instituciones p/blicas, sino que se reduce a las posibilidades de compra de ser)icios.
7 )eces, el profesorado es incluso ms conser)ador que muc!as familias. 1uando un colecti)o docente quiere
traba&ar de una manera pro"resista, es probable que lle"ue a tener muc!os problemas con las familias( stas
se comportan de manera indi)idualista, y como tal compran y )enden con criterios empresariales. 7!ora, dado
el 4ito de las polticas neoliberales y de la nue)a derec!a, las familias afirman* 2-, desde lue"o que estamos
a fa)or de la democracia3, pero democracia a!ora equi)ale a poder ele"ir entre productos. Y sta es
una transformaci%n tan real que dificulta enormemente las alian#as sociales.
JTS. +n este panorama# 0cul es el papel que estn desempe,ando los intelectuales posmodernistas en
estos momentos1
MWA. 1reo que lo que este con&unto de intelectuales denomina la 2"ran narrati)a3 nunca !a e4istido en
Estados Unidos. -on muy re)eladores al"unos elementos del posmodernismo que subrayan que las personas
poseen m/ltiples sub&eti)idad. Pero esto, que se !a )enido diciendo en los traba&os neomar4istas desde !ace
bastantes a.os, no es nada nue)o. -in embar"o, el posmodernismo es /til al situar las cuestiones polticas y
de identidad en un modelo de centro y no en un /nico centro. Pero en Estados Unidos buena parte de este
material !a sido importado de rancia, y me parece muy peli"roso importar este pensamiento a los Estados
Unidos o a cualquier otro sitio. En primer lu"ar, porque la i#quierda nunca !a sido un sector mayoritario en
dic!o pas, intelectual o polticamente !ablando.
,uc!as personas que ar"umentan en contra de la "ran narrati)a !an ol)idado la !istoria de Norteamrica,
porque la "ran narrati)a, en la que la dimensi%n social lo e4plique todo, nunca e4isti%* en Estados Unidos, es
la economa la que da sentido a las cosas. Esto si"nifica que e4iste una contradicci%n en el seno del proyecto
intelectual posmoderno.
8as clases sociales no !an desaparecido( la economa poltica tampoco. Pero muy a menudo el
intelectual posmodernista !a ol)idado las condiciones materiales que !an propiciado su propio discurso. 8a
"ente que escribe en las uni)ersidades recibe un salario, que procede del e4cedente que "eneran las
personas asalariadas que traba&an en fbricas, en oficinas o en sus domicilios con traba&os no retribuidos. ,e
"ustara que las personas que se consideran intelectuales posmodernistas no utili#aran sus ele"antes e
interesantes teoras como e4cusa para no !ablar sobre clases sociales y economa. El !ec!o de que estemos
cambiando !acia una economa posfordista, cosa que no creo que sea completamente cierta, no si"nifica que
debamos !ablar /nicamente de consumo. $ambin tenemos que !ablar de la producci%n. 8as relaciones de
producci%n son cruciales. 8as escuelas estn siendo in)adidas por el capital, y !ablar s%lo sobre la
sociedad posmoderna es muy arries"ado.
JTS. Una de las grandes pol!micas# en prcticamente todo el mundo# gira en torno a la cultura
que promueven los sistemas educativos. 08u! conocimientos cree usted que necesitan las nuevas
generaciones en este momento histrico para entender la sociedad1 0(mo se deber$an tomar las
decisiones pol$ticas para su concrecin1
MWA. Uno de los beneficios del anlisis posmodernista es el del cuestionamiento del conocimiento( esto es,
de qu se est definiendo como conocimiento. Estn afirmando que no e4isten posturas inocentes, que todo
conocimiento es una relaci%n de poder. 7ctualmente, este debate !a ido demasiado le&os, y !ay )erdaderos
problemas conceptuales en torno a este tema, cuando no tambin una propensi%n en determinados sectores
!acia cuestiones totalmente irrele)antes y que yo rec!a#o, pues nos conducen !acia una poltica centrada en
lo tnico y el relati)ismo, al"o que considero muy peli"roso.
En este estado de cosas, uno automticamente se pre"unta* 5de quin es el conocimiento que
se promue)e6, 5qu lu"ar ocupo6 +esde un planteamiento seme&ante, las cuestiones de conocimiento y
poder resultan interesantes e importantes punto por punto. -in embar"o, pienso que, al !acer esto, se dan
una serie de lmites y contradicciones reales.
Este mo)imiento posmodernista y postestructuralista es un "ran barco que tiene muc!a "ente que traba&a y se
desarrolla en direcciones diferentes. Pero la mayora de sus defensores toma una posici%n relati)ista y, por lo
"eneral, de&an en el aire la cuesti%n de qu conocimientos se deben ense.ar.
8a poltica posmoderna tiende a ser una poltica de procedimientos( asume que una )e# que
estemos comprometidos, automticamente responderemos de al"una manera a la cuesti%n de
qu conocimientos son los ms importantes. En cambio, la derec!a poltica dice* 27qu est lo que
debes ense.ar3. -e podra usar para e4plicarlo la si"uiente ima"en* estamos en un puente y tenemos que
saltar porque !ay fue"o detrs de nosotros. 8a derec!a dice* 2@-altaA3, y !e aqu que deba&o aparece la red.
Podemos no estar de acuerdo con toda la e4tensi%n de la red, pero sabemos que !ay al"o all. -in embar"o,
el posmodernista dice* 2@-altaA No sabemos lo que !ay deba&o, pero participaremos en la construcci%n de la
red3. Bremos !aciendo una deconstrucci%n en nuestra ba&ada, pero nunca sabremos si nos )amos a "olpear
con las rocas o con la red cuando saltemos.
JTS. Ante este panorama 0qu! podr$a hacerse1
MWA. -era con)eniente que )ol)iramos a al"unas intuiciones de >ramsci. <l nos record% que es muy
importante que la "ente ten"a acceso al conocimiento necesario para sobre)i)ir. Por lo tanto, parte de nuestra
tarea es poner sobre la mesa las destre#as y el conocimiento oficial e4istente, deconstruirlo, reconstruirlo en
torno a principios democrticos. Pero no lo debemos rec!a#ar, aunque es preciso reconocer que ese
conocimiento oficial fue producido a espaldas y sobre las espaldas del traba&o y la )ida de las personas
reales.
Cay una cuesti%n poltica e intelectual que quiero defender. Es la de no asumir que todo el conocimiento es
relati)o. Pienso que podemos clasificar el conocimiento en bueno y malo. 8%"icamente, debe ampliarse el
n/mero de personas que )an a lle)ar a cabo esa clasificaci%n, y se debe incluir a las que se )ern afectadas
por ese conocimiento. +espus de todo, el profesorado y los mo)imientos sociales no !an sido marionetas.
Ca !abido )ictorias en relaci%n a lo que se incluye como contenidos escolares en el conocimiento
oficial. oucault nos recuerda que el poder y el conocimiento tambin pueden ser pro"resistas.
JTS. +n estos momentos hay muchas personas que se encuentran un tanto perdidas ante una confrontacin
bastante dura entre los partidarios de las posiciones posmodernistas y su proclamacin del final de las
grandes narrativas y# por otro lado# los ideales de la modernidad. 0(ul es su punto de vista ante este
panorama1
MWA. 8o que acabo de decir creo que ya indica al"o sobre el poder de las "randes narrati)as y muestra, al
mismo tiempo, las contradicciones de un mo)imiento 2post3 basado en polticas de identidad. 8os supuestos
de la mayora de los posmodernistas parten de que se deben fomentar las polticas de identidad( es la poltica
ms importante, la de la sub&eti)idad. Parten de la idea de que ellos son pro"resistas. Pero las polticas de
identidad, en una poca en la que la derec!a est en el poder, suelen acabar con)irtindose en polticas de
identidad retr%"rada y no precisamente pro"resista, que se inclina con "ran celeridad !acia las a"endas
derec!istas. Un e&emplo de ello lo constituye el mo)imiento de identidad cristiano conser)ador, que conforma
el mo)imiento miliciano de corte fascista en los Estados Unidos, el cual, a su )e#, est detrs de la terrorfica
bomba que, !ace pocos a.os, ocasion% tantos muertos en ?9la!oma, al destruir todo un enorme edificio. 8a
derec!a cristiana fascista defiende una poltica de identidad. Podemos constatar tambin este fen%meno con
8e Pen en rancia, en Espa.a con los mo)imientos anti"itanos y antiinmi"rantes, en 7lemania muy
)isiblemente con las polticas de 4enofobia y, por supuesto, tambin en el 'eino Unido.
7 pesar de todo ello, tampoco quiero ser demasiado ne"ati)o con los posmodernistas, pues me !an influido
muc!as de sus teoras, como muestran mis /ltimos libros, El conocimiento oficialy Poltica cultural y
educacin, cuando !ablo acerca del proceso a tra)s del cual la "ente lle"a a ser de derec!as. Es
interesante no ol)idar que el foco de atenci%n de la mayora de las polticas de identidad parti% de
concepciones de identidad de i#quierdas. No obstante, pienso que la mayora de las polticas de identidad,
&usto a!ora, estn en manos de la derec!a.
JTS. 07or qu! las personas tienen necesidad de encontrar un cabe)a de turco1
MWA -i tratamos de sol)entar interro"antes acerca de lo que est pasando en nuestra
sociedad, necesitaremos prestar atenci%n necesariamente a las circunstancias materiales en las que se
desarrolla nuestra )ida.
Esto necesita no s%lo un entendimiento posmoderno, sino un entendimiento estructural del modelo de
mo)ilidad social descendente, de las ra#ones de los "randes miedos en tiempos de crisis econ%mica. Pero
tambin es preciso conocer las teoras postestructurales del discurso( stas resultan muy /tiles para saber por
qu circulan ciertos discursos, por qu la "ente a!ora los encuentra atracti)os.
,uc!as personas )en c%mo sus economas se estn desmoronando. El capital !a sub)ertido sus culturas y
comunidades, y las personas se sienten como si su mundo cultural y econ%mico estu)iese siendo destruido.
8os !ombres y mu&eres quieren entender por qu. No son est/pidos. Y una de las ra#ones por las que circula
el discurso de la derec!a no es por el poder de su discurso, sino porque la derec!a tiene millones de d%lares
detrs de s( con ellos se ase"ura la difusi%n de sus discursos.
Necesitamos una comprensi%n estructural y postestructural. No soy una i"lesia, por lo que no estoy
preocupado por la !ere&a. No me preocupa si !e dic!o al"o que no es correcto. Pienso que !ay elementos en
el postestructuralismo y en el posmodernismo sobre el poder de los discursos y su circulaci%n que son muy
producti)os, pero tienen que tener y necesitan asimismo un buen conocimiento y comprensi%n de otras
clases de poder. 'esulta crucial entender que las "randes narrati)as que busca la "ente no son simplemente
discursi)as, sino que sir)en para que puedan se"uir adelante con sus )idas.
JTS. 0Hasta qu! punto es posible la democrati)acin de la escuela en un conte/to econmico y social
neoliberal# neoconservador y sumamente competitivo1 0(ul es el grado de autonom$a de la institucin
escolar1
MWA. 7 la !ora de !ablar de la cultura poltica de derec!as que est dominando nuestras sociedades en la
actualidad, es imprescindible no considerar a la derec!a como un bloque compacto de intereses. E4isten
importantes contradicciones en su seno( as, los "rupos neoliberales defienden la idea de un Estado dbil,
reducido a su mnima e4presi%n, mientras que al mismo tiempo los neoconser)adores desean que sea ms
fuerte. 8os neoliberales no quieren necesariamente un sistema escolar con un fuerte peso de la reli"i%n(
sus crticas se centran en la ineficiencia de las escuelas. El capital se mue)e a base de desinte"rar
)alores, no precisamente refor#ndolos( miden los )alores a tra)s de su utilidad en el mercado. No obstante,
!asta el presente, a todos los sub"rupos que componen la derec!a les si"ue interesando unirse contra la
i#quierda y buscar acuerdos para ir aumentando su poder.
7dems, en Estados Unidos no tenemos toda)a un partido socialista fuerte, sino s%lo reformistas. E4isten
dos partidos de derec!as importantes, mientras que la i#quierda !a sido siempre mar"inal, y adems a!ora se
encuentra muy fra"mentada. En la actualidad, est inte"rada por "rupos que centran sus luc!as en las
cuestiones de ra#a, o en las de "nero y se4ualidad, o en las cuestiones de clase social. Est fra"mentada
incluso en el seno de las propias instituciones escolares, que tienen muc!as dificultades para unirse contra
la alian#a neoconser)adora y neoliberal. 8os sindicatos de docentes cuentan con pocos afiliados y sufren muy
duros ataques( o sea, poseen poco poder.
No obstante, !ay elementos muy pro"resistas en muc!as de nuestras escuelas, y sa fue la ra#%n que me
lle)% a editar el libro Escuelas democrticas. Duera demostrar que los centros educati)os son espacios de
luc!a, y que estas luc!as contra las situaciones de discriminaci%n social a!ora son importantes. En ese
libro se reco"en di)ersas e4periencias escolares, narradas por las personas que participaron en ellas, y que
sir)en para con)encernos de que toda)a queda lu"ar para la esperan#a. Ya s que las escuelas nunca
!an sido las instituciones ms pro"resistas del mundo, pero !an obtenido y si"uen lo"rando )ictorias cuando
se or"ani#an en sus mo)ili#aciones.
JTS. 7ara terminar# 0podr$a decirnos qu! consecuencias tienen las pol$ticas neoliberales en el mbito
educativo1
MWA. Uno de los problemas ocasionados por los ataques de los "rupos neoliberales y neoconser)adores es
que !an interrumpido muc!as luc!as pro"resistas de las escuelas. 7!ora, en la i#quierda nos encontramos en
una situaci%n parad%&ica, en la que necesitamos centrarnos en la defensa de las instituciones escolares
p/blicas, luc!ar por ellas, pues estn siendo destruidas, pero tambin ayudar a criticar aquellas cosas que
contribuyen a perpetuar situaciones de discriminaci%n en el interior de las escuelas. El profesorado necesita
restablecer su comunicaci%n y coordinaci%n con el resto de las or"ani#aciones sociales pro"resistas que !ay
en toda sociedad. Necesitamos prote"er las escuelas p/blicas, porque la derec!a est desmantelndolas.
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Algunos ttulos en espa3ol de Michael W. Apple
Educacin y poder. Earcelona. Paid%s, FGHI.
El conocimiento oficial. Earcelona. Paid%s, FGGJ.
Escuelas democrticas, ;con <ames .eaneK. ,adrid* ,orata, FGGI.
Ideologa y currculo. ,adrid. 79al, FGHJ.
Maestros y textos. Una economa poltica de las relaciones de clase y de
sexo en educacin.Earcelona. Paid%s, FGHG.
Poltica cultural y educacin. ,adrid. ,orata, FGGJ.
Educar como Dios manda mercados! ni"eles! religin y desigualdad.
Earcelona. Paid%s, LMML