Entrevista a Michel Foucault, por Alain Badiou, Qu es la Psicologa?

1965

Qu es la Psicologa?
El texto resulta de la transcripcin de un documental argentino, que contiene una interesante entrevista televisada a Michel Foucault (Francia, 1926-1984) en 1965 --entrevistado por Alain Badiou--, siendo por entonces Foucault profesor de la Facultad de Letras y Ciencias Humanas de la Universidad de Clermont Ferrand. La entrevista versa principalmente sobre psicologa y filosofa. En ese momento su obra consta de "Maladie mentale et psychologie" (1954), "Folie et draison: Histoire de la folie l'ge classique" (1961) y "Naissance de la Clinique" (1963).

Introduccin: Ricardo Forster - Dr. en Filosofa1 Constituye una oportunidad nica, la apertura de este ciclo Grandes Pensadores del siglo XX, nica porque nos va a permitir meternos en la fbrica en la que se crearon algunos de los pensamientos decisivos de la segunda mitad del siglo que acaba de cerrarse. Vamos a escuchar a Claude Lvi-Strauss, a Jacques Lacan, a Michel Foucault, a Pierre Bourdieu, a Cornelius Castoriadis, entre otros, a Hannah Arendt, que nos van a permitir viajar por los mundos del psicoanlisis, la filosofa, la etnologa, la ciencia de la naturaleza, la problemtica ms profunda de la vida, del lenguaje, de la poltica. Es decir, recorrer junto a estos pensadores extraordinarios, aquello que sigue siendo fundamental para pensarnos hoy a nosotros mismos. Hoy vamos a tener la oportunidad de ver y escuchar una entrevista a Michel Foucault, a un Foucault todava joven, un Foucault que est entrando en la dcada de los 60 -no en edad sino en- esa vertiginosa, turbulenta y extraordinaria dcada del 60 del siglo pasado. Vamos a poder escuchar a un Foucault que va a reflexionar -ustedes lo van a escuchar y ver- en torno a la relacin entre filosofa y psicologa. Pero lo que me interesa trasmitirles a ustedes es la originalidad, la importancia decisiva de la obra y del pensamiento de Michel Foucault para poder pensarnos de una manera crtica, de un modo profundo, para poder pensar las estructuras del poder, para poder dar vuelta a la construccin de las prcticas sociales de las instituciones en las que hemos sido educados. Para poder indagar profundamente en la construccin de la cultura y las civilizacin de occidente, aquella que naciendo con el capitalismo fue creando las condiciones de una organizacin de la vida, de una organizacin del sujeto, que atraviesa esa vida que nos permita preguntarnos por el estatuto de la ciencia, por la cuestin de la verdad, por la circulacin de ese vnculo entre verdad saber poder. Vamos a tratar de escuchar a un Foucault que ya escrito en Historia de la locura en la poca clsica -que es una maravillosa indagacin- para dar cuenta de qu ha sido del lugar del loco en la cultura de occidente.
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Conductor del Programa Grandes Pensadores del Siglo XX. Ver: http://es.wikipedia.org/wiki/Ricardo_Forster

Transcripcin : Carolina Nicodela , estudiante de 2do.C, Profesorado de Fsica, 2013, IFD de Rocha Revisin y edicin: Lic. E. Rodrguez y Lic. P. Behetti / marzo 2013 / Dpto. de Psicologa, CFE

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Es el Foucault que est preparando Las palabras y las cosas, donde va preguntarse por el surgimiento de la ciencia del hombre, de las ciencias sociales en el final del siglo XVIII y el comienzo del siglo XIX. Un Michel Foucault que no simplemente va a ser parte del gran debate del estructuralismo y del post estructuralismo francs de los aos 60, sino que va a marcar a fuego la historia, la filosofa, la ciencia del lenguaje, la economa poltica, al tratar de hacer una genealoga, una indagacin de cmo ha funcionado la mquina del saber, tratando de sealar que hay no saberes neutrales, objetivos, puros, virginales, sino que todo saber se entrama en una lgica del poder, en un modo de construir sentido y organizar, y sistematizar, cuadricular y ordenar la vida de los seres humanos. Pero Foucault no es simplemente un pensador del siglo que ha cerrado, Foucault es aquel que ha pensado el funcionamiento de la sexualidad, de las crceles; Foucault es aquel que ha indagado insistopor la mquina del poder, y Foucault bsicamente nos sigue hablando a nosotros. Foucault pens lo que se ha denominado la biopoltica2 es decir el momento histrico en el que el Estado se hace cargo de la totalidad de la vida de los seres humanos, Foucault ha tratado de pensar la relacin entre las palabras y las cosas, Foucault tambin ha hecho una larga indagacin erudita, entraable, profunda en torno a la historia del deseo, a la historia de los placeres, a la construccin de uno mismo, de la individualidad. Foucault tambin ha pensado la metfora represiva como ncleo del imaginario sexual. Foucault ha tratado de poner en cuestin los dogmatismos, los ismos, las doctrinas absolutas que recorrieron gran parte de la historia de la modernidad, por eso Foucault va a romper la idea de un La imagen es una caricatura de Roland Barthes, el antroplogo poder unificado, centralizado, uniforme estructuralista Claude Lvi-Strauss, Jacques Lacan y Michel para plantearnos ms bien la difuminacin, Foucault. Estos intelectuales eran conocidos como la pandilla de los la capilaridad, la dispersin del poder, cuatro y son los exponentes del pos-estructuralismo (francs), corriente surgida a mediados de los 60. incluido las relaciones entre poder y voluntad, la ertica del poder. En Foucault y sus reflexiones estn las obras de Lacan, de Lvi-Strauss, de Nietszche, de Hegel, de gran parte de la tradicin filosfica, de los griegos, pero tambin est el trabajo del archivista, del arquelogo de las ideas, de aquel que va a hurgar en lo profundo de la construccin de sentido que est en el mundo de las institucionesEl Foucault de Vigilar y castigar -otro de sus libros culminantes- va a preguntarse por la construccin del delincuente, por la metfora del encerramiento, por la construccin de una sociedad de la vigilancia, de la punicin y del castigo. Es un Foucault tambin comprometido con su poca, con la luchas de las minoras, de los otros, de los excluidos, es un Foucault que nos permite romper la lgica del prejuicio, del racismo, de la exclusin de aquel que vive una vida distinta a lo que se acepta por normalidad. El pensamiento de Foucault es un pensamiento que va contra el estatuto de la normalidad, contra los paradigmas del sentido comn, por eso es clave como pensador para hoy, en este tiempo que nos toca vivir, romper nuestros propios prejuicios, nuestra propia manera de generar exclusiones, exclusiones sociales, raciales, exclusiones de aquellos que viven y piensan de una manera distinta a lo que se acepta por normal. En una sociedad como la nuestra, en un pas como el nuestro -en la Argentina-, la obra de
2 manera en que a partir del S XVIII, se busc racionalizar los problemas planteados a la prctica gubernamental por los fenmenos propios de un conjunto de vivientes en cuanto poblacin: salud, higiene, natalidad, longevidad, raza. (Dichos y escritos, T.3, p. 818) Cfr.: Castro, E. 2006, El vocabulario de M. Foucault. Entrada: bipoltica, biopoder. Disponible en: https://www.box.com/shared/txkntph1ho

Transcripcin : Carolina Nicodela , estudiante de 2do.C, Profesorado de Fsica, 2013, IFD de Rocha Revisin y edicin: Lic. E. Rodrguez y Lic. P. Behetti / marzo 2013 / Dpto. de Psicologa, CFE

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Foucault es una incitacin a un pensamiento crtico, es una incitacin a romper los moldes, los dogmas y los prejuicios. Por eso los invito a escuchar y ver a este Foucault joven que sin embargo ya va anticipando el ncleo de sus ideas principales. Es lo mismo tener los ojos cerrados sin abrirlos jams deca Descartes- que vivir sin Filosofa LA ENSEANZA DE LA FILOSOFA

FILOSOFA Y PSICOLOGA Hay una vida de la Filosofa fuera de las aulas, una ciudad de filsofos que la engloba y la nutre. Charla entre el Alain Badiou3, Profesor del Liceo de Reims y Michael Foucault, Profesor de la Facultad de letras y Ciencias Humanas de la Universidad de Clermont Ferrand, 1965 4 A.B. - Qu es la psicologa? M.F. - En general cuando se formula esa pregunta, sobre todo a un psiclogo, de hecho estamos haciendo dos preguntas bien distintas. Primero preguntamos: De qu se ocupa la Psicologa?. Pero no creo que esa sea la pregunta ms importante ya, la que ms me preocupa. Tengo la impresin de que, al formular esa pregunta Qu es la psicologa?, automticamente hacemos una ms fundamental: La Psicologa es una ciencia? Acabo de decir una banalidad, pero de todos modos creo que es muy importante. Lo es porque es pblico y notorio que el estatus cientfico de la Psicologa no est bien establecido ni resulta demasiado claro. Y me temo que, al hacer la pregunta de si la Psicologa es una ciencia, estemos omitiendo probablemente la pregunta ms fundamental; la que permitira resolver, si no todas las otras, al menos la ms esencial. Quisiera que no slo interrogsemos a la Psicologa sobre la forma de objetividad que puede alcanzar, la forma de cientificidad de la que es capaz, sino que interrogsemos la Psicologa en su heterogeneidad como cualquier otra forma cultural. A.B. - Qu entiende usted por forma cultural?. M.F.- Por forma cultural, entiendo la manera en la cual, dentro de una cultura determinada, un saber se organiza, se institucionaliza, libera un lenguaje que le es propio y, eventualmente, alcanza una forma que podemos llamar cientfica o para-cientfica. Quisiera que interrogsemos a la Psicologa en ese sentido. En qu sentido la Psicologa en la cultura occidental es una forma de saber; y si dicho saber podra considerarse ciencia o eventualmente no. A.B. -Desde esa concepcin, cul sera su respuesta? M.F.-Creo que la Psicologa pertenece a cierta forma cultural que se constituy en el mundo occidental, quiz en el siglo XIX, y esta forma cultural, habiendo surgido en aquel momento, no data
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Ver: http://es.wikipedia.org/wiki/Alain_Badiou Disponible en: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NYU0_LpvYtQ

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absolutamente del siglo XIX. Es evidente que la forma cultural instaurada por la Psicologa se inscribe en la historia de las dems formas culturales. Pienso, por ejemplo, en lo que pudo ser la confesin durante los siglos cristianos. Pienso, igualmente, en lo que pudo ser la literatura o el teatro, en la funcin de esas instituciones durante el transcurso de la Edad Media, incluso en el siglo XVI; el canto al amor, los salones. Se trata de este interrogante que el hombre siempre se formul sobre el hombre mismo, la pregunta que en algn momento tom esta forma cultural es lo que hoy llamamos psicologa. A.B.- No se refiri a la Filosofa. La Filosofa entonces no es una forma cultural, o no existe vnculo entre la Psicologa como forma cultural y la Filosofa? M.F.- Usted me est haciendo diferentes preguntas. Me pregunta si la Filosofa es o no una forma cultural. Y me pregunta si la Filosofa y la Psicologa, entendida ambas como forma culturales, tienen una relacin entre si y, finalmente, me preguntaba cul es la relacin que podra existir entre estas dos formas culturales. A la primera pregunta, creo que podemos responder diciendo que la Filosofa probablemente sea la forma cultural ms caracterstica y general del mundo occidental. A partir del pensamiento griego y hasta Heidegger y hasta el presente, la Filosofa fue el espejo donde se reflej siempre la cultura occidental. En tal sentido, la Filosofa no es una forma cultural, sino la forma cultural ms general de nuestra cultura. Ahora, a la pregunta de si existe relacin entre la forma cultural que es la filosofa y la forma cultural que es la psicologa, qu podramos responder a esa pregunta? Podemos responderla de dos maneras. Podemos decir que la psicologa no hizo ms que responder, en un estilo positivo y cientfico, una serie de preguntas que haban animado a la filosofa durante los siglos precedentes y que la psicologa, al tratar de hechos como la conducta y el comportamiento, no hizo otra cosa que desmitificar por un lado y volver positivas por el otro, nociones tales como la de alma o la de pensamiento. En tal sentido, la psicologa sera pura y simplemente la representacin cientfica de lo que, hasta ese momento, haba estado alienado y oscurecido bajo la forma de la filosofa. Y as, la psicologa pareciera ser la forma cultural en la cual el hombre occidental se cuestiona a s mismo, la psicologa seria la relacin fundamental del hombre consigo mismo en una cultura como la nuestra. Pero existe otra respuesta posible y esta es mi preferida. Consistira en decir que, al ser la filosofa la forma cultural ms universal de occidente, se produjo en un momento dado -dentro de dicha forma cultural y dentro de los interrogantes que autorizaba-, un acontecimiento5 bastante fundamental que, probablemente, date de principios del siglo XIX, quizs fines del siglo XVIII. Este evento fue la aparicin de lo que podramos llamar una reflexin de tipo antropolgico, es decir, que apareci en ese momento por primera vez, la pregunta que Kant formul en su Lgica; Qu es el hombre?. A.B. - Pero antes de Kant, existen tratados titulados de la naturaleza humana, existe una reflexin sobre el hombre. M.F. - Si, pero creo que la reflexin sobre el hombre en los siglos XVII y XVIII esos tratados sobre la naturaleza humana, sobre el hombre, en realidad no servan ms que para producir una reflexin de segundo orden con respecto a la reflexin filosfica. Es decir que el problema de la
[N.de E.]: Traducimos el francs vnement por acontecimiento en espaol, ya que en la obra de M. Foucault se presenta como un trmino conceptual. Sealar que el acontecimiento del paso de una episteme a otra instaura nuevos acontecimientos discursivos [..] El acontecimiento arqueolgico es pensado como una ruptura radical slo manifiesta en sus efectos.(cfr. Castro, E.; 2006, El vocabulario de M. Foucault)
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Filosofa era, al menos a partir de la era cristiana, una reflexin sobre el infinito. El hombre slo suscitaba preguntas con respecto a esta filosofa del infinito. Nos preguntbamos en qu condiciones y cmo era posible que seres finitos pudiesen, por un lado, tener un conocimiento verdadero; es decir, un conocimiento del infinito y, a pesar de ello, padecer eternamente su finitud [se preguntaba por] por cosas como el error, el sueo, o la imaginacin. En ese sentido, la pregunta Qu es el hombre? no era la pregunta fundamental de la Filosofa. A.B. - Y despus de Kant, hay un cambio de perspectiva M.F. - Con Kant llega un cambio de perspectiva. Por primera vez, la filosofa se pregunta primitivamente sobre la finitud, es a partir de lo finito que se desprende el cuestionamiento filosfico. Adems es caracterstico que, desde tiempos pretritos, el pensamiento sobre lo infinito hubiera emigrado de la matemtica. A.B. - Sin embargo, la Crtica de la Razn Pura no es una antropologa. M.F. - Si, pero yo le respondera con el texto de Kant en la Lgica. Cuando Kant formula las tres preguntas: Qu puedo conocer?, qu debo hacer? y qu est permitido esperar?, estas se relacionan con una cuarta pregunta Qu es el hombre?, y esta es la pregunta de la antropologa y la pregunta ms general de la filosofa. Y en ese sentido, creo que Kant, si no es el fundador, por lo menos es el descubridor de este nuevo campo filosfico que es la antropologa, que vino en el siglo XIX -y a travs de la dialctica de Hegel y de Marx-, a redescubrir el dominio6 que tradicionalmente le haba pertenecido a la filosofa. EL DESCUBRIMIENTO DEL INCONSCIENTE A.B. - Me permite resumirlo en algunas frases que, sin duda, traicionarn su pensamiento? M.F. - De ninguna manera. A.B. - Usted distingui dos perspectivas. En la primera, la Filosofa abre el rea de la psicologa, pero las ciencias humanas garantizan la dilucidacin efectiva y positiva. En la segunda perspectiva, que usted seal como su preferida, la antropologa se convierte en un momento definitorio de la filosofa como forma cultural, con la cual occidente logra un pensamiento del ser o intenta alcanzar el pensamiento del ser. Si le parece, quisiera retomar mi pregunta relativa a la esencia de la psicologa en cada uno de estos niveles. Y primero, si admitimos que la filosofa fija implcitamente su dominio sobre las ciencias humanas en general, considerando que las ciencias humanas tomaron la posta de la ptica positivista de la cuestin filosfica dentro de esa ptica, admitiendo que usted pudiese imitarla provisoriamente, qu garantiza lo especifico de la psicologa entre otros emprendimientos que comnmente designamos con el nombre de ciencias humanas? M.F. - Creo que lo que caracteriza a la psicologa, y lo que le dio razn de ser y por lo cual quiz siga siendo probablemente la ms importante ciencia humana, la ciencia humana rectora de alguna manera,

[N. de E.]: Aunque en los subttulos del video se traduce rea, es preferible mantener el trmino dominio que Foucault utiliza, sobre todo pensando en la manera en que habla en otras obras de dominios de saber para referirse a los diversos campos disciplinares.

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fue el descubrimiento7 del inconsciente por Freud Es decir que la psicologa, ella misma, en su interior, opera a fines del siglo XIX una reconversin asombrosa que abre, en mi opinin, la dimensin ms problemtica y fundamental de la psicologa. Podemos decir que la psicologa, desde fines del siglo XVIII hasta fines del siglo XIX, se propone en forma explcita como proyecto hacer el anlisis de la conciencia, el anlisis de las ideas bajo la forma de la ideologa; el anlisis del pensamiento, de los sentimientos, etc. Y a fines del siglo XIX bruscamente, girando en torno a su objeto, la psicologa no se plante como ciencia de la psych consciente, sino como ciencia de esa cosa que acaba de ser descubierta, la ciencia del inconsciente. A partir del momento en que la psicologa se descubra como ciencia del inconsciente, no haca simplementeno practicaba simplemente la anexin de un nuevo dominio, un dominio ignorado hasta el presente, sino que reestructuraba por completo el dominio de todas las ciencias humanas. En efecto, al descubrir el inconsciente, la psicologa descubra que el cuerpo mismo formaba parte de nuestro inconsciente, que la colectividad a la que pertenecemos, el grupo social, la cultura en la que hemos vivido forma parte de nuestro inconsciente. Descubrira que nuestros padres, nuestro padre, nuestra madre, no son otra cosa que figuras dentro de nuestro inconsciente, de modo tal que las ciencias cercanas a la psicologa, como la fisiologa, como la sociologa, se encontraron remodeladas y replanteadas a partir de la psicologa misma, por la mediacin de este descubrimiento del inconsciente. De tal manera es que la psicologa devino a nivel de sus fundamentos ms secretos, probablemente en la que lleva en s misma, todo el destino de las ciencias humanas. A.B.- Ahora pongmonos en la otra perspectiva. Qu lugar podemos asignarle a este descubrimiento freudiano del inconsciente dentro de la antropologa, concebida esta vez como momento filosfico del pensamiento de Occidente? M.F.- Bien, all se produjo un cierto nmero de acontecimientos Vea usted que siempre hablo de acontecimientos, soy un feroz partidario de la historia factual, al menos en filosofa, ya que despus de todo, hasta el presente, nunca hemos planteado la historia del pensamiento ms que en trminos abstractos, de estructuras generales, ideales y atemporales. Habra que arriesgar una historia puramente factual de la filosofa y no de los filsofos. Si hiciramos una historia factual de la filosofa, creo que habra que constatar una serie de hechos, de acontecimientos dentro de la filosofa, que sucedieron en el siglo XIX. Este inconsciente que la psicologa descubre como objeto nuevo y, al mismo tiempo, como mtodo absolutamente universal para todas las ciencias humanas de hecho, este inconsciente ya haba sido analizado por la filosofa misma a partir de Schopenhauer. Ahora bien, este inconsciente que fue objeto filosfico desde
[N. de E.]: Descubrir no debe entenderse nicamente en el sentido de hallar o encontrar algo por primera vez (sentido comn que todos aplicamos al pensar en el descubrimiento de una molcula o de una nueva constelacin por ej.), es tambin -y fundamentalmente- des-cubrir, quitar a algo la cubierta que lo tapa, lo cubre, lo oculta, y hace que no lo veamos aunque est all (o haya estado all todo el tiempo). Durante toda la entrevista Foucault va a jugar con este doble sentido de la palabra. Freud descubre el inconsciente, lo nombra por primera vez, lo describe en cierta forma, pero tambin lo des-cubre, lo deja a la vista. Y lo hace justamente llegando a l a travs de la cura por la palabra. Ver tambin http://buscon.rae.es/drae/?type=3&val=descubrir&val_aux=&origen=REDRAE
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Schopenhauer y continu sindolo hasta Nietzsche, fue al mismo tiempo para la filosofa, lo que le permiti contornear la cuestin8 antropolgica que Kant haba asignado a la filosofa como su dominio ms general. Gracias a la reflexin sobre el inconsciente, nos dimos cuenta, si usted quiere, finalmente de que el hombre no existe. Y es exactamente lo que Nietzsche descubri cuando al afirmar la muerte de Dios, ha mostrado que esta muerte no era simplemente el fin de la religin cristiana, no era el fin de todas las religiones, sino el fin del hombre dentro de su realidad y su valor humanista, tal como se haba reconocido a partir del Renacimiento, a partir del protestantismo, incluso desde mucho antes, a partir de Scrates. Y es as como llegamos a este curioso quiasmo9 dentro de los acontecimientos fundamentales del saber occidental del siglo XIX aparicin de la antropologa como destino de la filosofa occidental a comienzos del siglo XIX, descubrimiento por parte de la filosofa del inconsciente como a la vez- fundamento y desaparicin de esta antropologa. Y por otra parte, las ciencias humanas y la psicologa retoman, a fines del siglo XIX, este inconsciente; funden en s las ciencias del hombre bajo una forma que se ve, se cree y que puede ser positiva, pero cuando las ciencias humanas se funden en su positividad, el hombre, filosficamente hablando, desapareci. Y si precisamente existe en la actualidad este lazo-no lazo entre filosofa y psicologa, se debe exactamente a este fenmeno. La filosofa impuso el tema antropolgico a toda la cultura occidental y, cuando la psicologa retoma este tema antropolgico y le da gracias al inconsciente- una palabra absolutamente nueva y quiz positiva, la filosofa descubre que el hombre en s no existe ms y es por eso la positividad de la psicologa No tuvo por fundamento ms que esta aberracin, este vaco, esta laguna que sera la existencia del hombre. A.B.- Usted dijo que el gran replanteo de la psicologa, e incluso de las ciencias humanas en general, se produjo a fines del siglo XIX en torno al tema del descubrimiento del inconsciente. La palabra descubrimiento se toma en general dentro de un contexto cientfico o positivista. Qu entiende usted exactamente por el descubrimiento del inconsciente? M.F.- Creo que hay que tomar la palabra en sentido estricto. Freud, ha literalmente descubierto el inconsciente como una cosa. Hace unos veinte aos, hubo un modo reinante donde, a pesar del inters del psicoanlisis, se deca que haba en Freud un eterno postulado cosista. Desde Politzer hasta Merleau- Ponty inclusive, el cosismo, el positivismo de Freud fue criticado como una secuela del pensamiento del siglo XIX y se trat de reintroducir esta cosa molesta, que era el inconsciente, dentro de una red de significacin ms sutiles, ms finos, dentro de una red de significacin de modo tal que el inconsciente se fijara en una subjetividad quiz trascendental o emprica o histrica, poco importa, pero el inconsciente haba dejado de ser esa cosa desagradable y dura que Freud descubri en el fondo de la psiquis humana. No hay que olvidar que Freud descubri efectivamente el inconsciente como se descubre una cosa o, si me permite, como se descubre un texto. Sabemos bien, y las interpretaciones que el doctor Lacan hace actualmente de Freud son indudables, sabemos que el inconsciente freudiano posee una estructura de lenguaje. Pero eso no quiere decir que el inconsciente sea un lenguaje vaco o virtual. El inconsciente es una palabra, no es una lengua. No es el sistema que permite hablar, es lo que fue efectivamente escrito, palabras que fueron depositadas en la existencia del hombre, en el psiquismo del hombre, que se descubren literalmente cuando se practica esta operacin misteriosa que es el
8 [N. de E.]: sinnimo de tema. La palabra francesa question tiene al menos tres acepciones: 1) interrogacin, pregunta, 2) tema, como cuestin detema actualy 3) tortura, interrogatorio. Ampliar en : http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/question 9 El Quiasmo es una Figura Retrica de repeticin que consiste en intercambiar dos ideas paralelas y opuestas. Aparecen representados cuatro elementos que se corresponden con los puntos extremos de una equis (de ah el nombre de quiasmo) Ver : http://es.wikipedia.org/wiki/Quiasmo

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psicoanlisis. Descubrimos un texto escrito, es decir que descubrimos, en primer trmino, que hay signos depositados. En segundo trmino, que esos signos quieren decir algo, que no son signos absurdos y tercero, descubrimos qu quieren decir. A.B.- El reconocimiento del inconsciente como texto y de la operacin por la cual desciframos la significacin de ese texto, son dos momentos metodolgicos de la psicologa? M.F.- Me parece que, en la prctica psicoanaltica, el descubrimiento de que hay un texto y el descubrimiento de lo que este texto quiere decir forman parte de una sola cosa. A.B.- Es decir, para emplear el lenguaje de la lingstica, que es el texto psquico es a la vez mensaje y cdigo de este mensaje? M.F.- Tenemos un ensamble de grafas, si me permite, de las cuales no sabemos siquiera si son letras o palabras representadas, y adems, una vez que lo sabemos o admitimos, se trata de palabras que se depositan no conocemos su sentido y no sabemos cul es su relacin con el sentido. El anlisis debe realizar a la vez la triple operacin, que consiste en aislar el significante, luego, establecer la ley que rige las relaciones entre el significante y el significado y, finalmente, descubrir qu quiere decir eso y descubrir el texto final que hay que interpretar. A.B.- S, pero noto una dificultad en eso. Si el mensaje que representa al inconsciente es el mismo su propio cdigo, la psicologa bajo la forma del psicoanlisis se va a revelar impotente para constituirse como ciencia de estructuras generales. En todo caso, tendramos que relacionarnos con textos individuales portadores del propio cdigo y que exigiran recomenzar de nuevo en todos los casos. M.F.- S, y es por eso que no existe un psicoanlisis general, no hay un psicoanlisis colectivo. No se puede hablar del psicoanlisis de una cultura o de una sociedad ms que metafricamente. Como decimos que estamos en el dominio de las ciencias, por error y por absurdo del lenguaje. Slo existe un psicoanlisis del individuo y este acto fundador de sentido es la relacin analtica entre el mdico entre el psicoanalista y su paciente. No queda nada ms que estos descubrimientos, estos descubrimientos rigurosamente individuales, donde hay un texto y qu quiere decir este texto, permiten establecer ciertos isomorfismos o ciertas estructuras generales de lenguaje que vamos a encontrar en otro individuo. Pero el hecho de que el mensaje contenga en s su propio cdigo es una ley fundamental del psicoanlisis y hace que slo haya psicoanlisis en el interior de esta operacin individual, que es la cura misma del psicoanlisis. A.B.- Quisiera volver con cierta obstinacin a la pregunta Qu es la psicologa? y quiz hacerle hablar de lo que, sospecho, no quera hablar. Usted define a la psicologa como ciencia o conocimiento del inconsciente. Pero Qu estatus se puede acordar a prcticas que existen, como la psicologa animal, los tests, la psico-fisiologa, la psicologa factorial? M.F.- Todo eso que llamamos, por oposicin al psicoanlisis, la psicologa terica o la psicologa de laboratorio. Me parece precisamente que esta psicologa es la menos terica que podramos imaginar. No existe ciertamente entre la teora y la prctica freudianas la distincin que se ha querido instalar durante muchos aos. La prctica freudiana y la teora freudiana son ciertamente una sola y misma cosa. En contraste, la psicologa llamada terica me parece terriblemente prctica. Quiero decir que las relaciones de produccin cambiaron entre el siglo XIX y el siglo XX. Las relaciones de produccin

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cambiaron, y adems el hombre que haba sido considerado como productor, pero no como consumidor, y esta aparicin del consumo como hecho econmico esencial, y dentro del juego de las relaciones de produccin, liber un espacio dentro del cual cierto nmero de prcticas se volvieron posibles. Me parece que la psicologa de las aptitudes y la psicologa de las necesidades se encuentran muy cmodas al interior de estas nuevas prcticas econmicas y creo que toda psicologa, a partir del momento en que no es psicologa del inconsciente, es decir cuando no es psicoanlisis, es forzosamente una psicologa de tipo econmico. A.B.- En cierta poca se hizo el esfuerzo de distinguir la psicologa experimental o positivista y la psicologa antropolgica a la distincin entre explicacin y compresin. Le parece que esto tiene algn sentido? M.F.- Creo que tiene un sentido muy profundo, pero no estoy seguro de que la nocin de compresin de que la palabra comprender en s sea la ms adecuada. Me parece que lo que sucedi fue lo siguiente. Desde el siglo XVII hasta fines del siglo XIX, todas las disciplinas interpretativas, exegticas haban quedado a la sombra, se haban retirado, a favor de toda una metodologa del saber que buscaba la definicin ms o menos positivista de leyes o principios de explicacin. Y a travs de Nietzsche, a travs de la reaparicin igualmente de la exgesis de los textos religiosos en el siglo XIX, a travs del psicoanlisis que descubri la interpretacin del signo, reaparecieron en la cultura occidental tcnicas interpretativas, de tcnicas de exgesis que haban surgido en Alejandra, incluso antes del cristianismo, y que no dejaron de pender sobre el mundo occidental hasta fines del siglo XVI, hasta el Renacimiento quiz incluso hasta el Cartesianismo. Y la reaparicin de estas tcnicas interpretativas es lo que Dilthey denomin con la palabra poco ajustada de comprender. Yo preferira que dijramos explicar e interpretar, me parece que eso caracteriza mucho mejor este movimiento oscilante, por el cual la antigua exgesis alejandrina reapareci entre nosotros a travs de Freud y hasta los psicoanalistas contemporneos. A.B.- Quisiera terminar con una pregunta pedaggica. Si usted tuviera que ensear en una de nuestras clases lo que llamamos psicologa, cmo lo encarara? M.F.- Debo admitir que estara en una situacin embarazosa, tengo la impresin de que mi rol sera al menos doble. Por un lado, tendra que ensear psicologa y, por otro, filosofa. Me parece que la nica manera de resolver este problema no es negando esa divisin, sino, al contrario, sostenindola y subrayndola. Y lo que me gustara hacer es un curso de psicologa, enmascarada como la filosofa de Descartes. Pero me enmascarara detrs de mi rol como psicolgo esta vez. Tratara de cambiar mi rostro tanto como pudiera, cambiar mi voz tambin, mis gestos, cambiar mi atuendo y, luego, durante la hora de psicologa, enseara la psicologa de laboratorio, los tests, el laberinto, la rata. Tambin tendra que hablar del psicoanlisis, sera la segunda variante de este primer personaje. Tratara de hablar con la mayor prudencia, pero con la ms grande precisin de qu es el psicoanlisis, que est tan cerca de lo fundamental de las ciencias humanas, y a la vez, tan alejado de la psicologa de laboratorio quiz porque no est vinculada a la misma estructura de la praxis. Y luego, durante la siguiente hora, sera filsofo; es decir que me quitara mi mscara, tratara de recobrar mi voz y, en ese momento, lo ms cerca de m mismo, tratara de hablar sobre qu es la filosofa.
FIN DE LA ENTREVISTA

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Entrevista a Michel Foucault, por Alain Badiou, Qu es la Psicologa? Cierre:

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Ricardo Forster Les deca en la presentacin de la entrevista a Michel Foucault, que nos bamos a encontrar con un Michel Foucault joven, al comienzo de los aos 60, que ya ha hecho un recorrido ms que interesante para desentraar el funcionamiento de la mquina mdica y la mquina psiquitrica, primero escribiendo una obra como el Nacimiento de la clnica, y despus una obra como la Historia de locura en la poca clsica, pero Michel Foucault que naci en 1926 y fue hijo y nieto de mdicos, rompi -de algn modo- con el mandato paterno, y no solamente que rompi con el destino que estaba escrito en su biografa, ser un mdico Foucault, de la familia Foucault, sino que se preocup profundamente por desentraar cmo funciona la disciplina, el saber, la institucin mdica. De la misma manera en la que tambin pudo desentraar el funcionamiento de la trama psiquitrica, de la construccin de la locura y tambin ms adelante en un libro de comienzo de los aos 70 como es Vigilar y castigar pudo -les deca- indagar por el funcionamiento de la institucin prisin y la construccin de la imagen del delincuente. Michel Foucault muri en 1984, muri de HIV, de Sida, pero de algn modo su muerte tiene que ver con una poca, tiene que ver tambin con un modo discutir y disputar las certezas del poder. Hay un momento emblemtico y entraable de Michel Foucault encontrndose con Jean Paul Sartre en una misma manifestacin bajo una misma consigna que es la lucha contra el sistema carcelario francs. Un Michel Foucault que recorri los aos 60 desde una perspectiva crtica y de compromiso poltico intelectual, un Michel Foucault que vivi en carne propia el prejuicio y la discriminacin por su propia eleccin sexual, un Michel Foucault que quiso indagar en la lejana de la historia de occidente, cmo se fue construyendo la cuestin de la trama del deseo, de los placeres, la construccin -podramos decirlo de este modode la subjetividad, un Michel Foucault que sospech de toda mquina construida desde la lgica del poder. En esta entrevista, Foucault muy didcticamente, pero con mucho nfasis nos muestra la relacin entre filosofa y psicologa, habla de la ruptura freudiana, de la cuestin del inconsciente, se pregunta por la idea de cultura y tambin ya establece esa primer definicin, esa primer aproximacin al vinculo entre saber y poder. Foucault es un genealogista que heredando crticamente a Nietzsche va hacia el pasado para pensar el presente, siempre que va hacia el pasado lo hace desde la propia actualidad, no va al pasado como quien entra en un museo para ver y visitar cosas muertas; va al pasado para entender lo que hoy nos atraviesa, lo que hoy nos constituye, lo que hoy nos domina, lo que hoy nos sujeta. Fue nuevamente un placer haber compartido con ustedes en este caso la entrevista a Michel Foucault, insisto- un pensador extremadamente actual, extremadamente provocativo que lo que genera es no simplemente que lo leamos, que tratemos de recorrer su obra, sino que podamos pensarnos crticamente a nosotros mismos, a travs de la indagacin de su pensamiento. Gracias por haber compartido este programa y esta entrevista. Nos vemos en la prxima.

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Transcripcin : Carolina Nicodela , estudiante de 2do.C, Profesorado de Fsica, 2013, IFD de Rocha Revisin y edicin: Lic. E. Rodrguez y Lic. P. Behetti / marzo 2013 / Dpto. de Psicologa, CFE