Ahmet İsvan

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl
Komisyon : (10/236) Giri : 11.00 Tarih : 28/06/2012 Grup : Esra Sayfa :1
28 Haziran 2012 Perembe BRNC OTURUM Alma Saati: 11.10 ALT KOMSYON BAKANI: Mehmet Naci BOSTANCI (Amasya) ----- 0 ----BAKAN Ahmet Bey, ho geldiniz tekrar. AHMET SVAN Ho bulduk. BAKAN Deerli konuklarmz, deerli komisyon yeleri; ho geldiniz. Bu yapm olduumuz grme basna ak oluyor fakat kameralar ilk balangta bir grnt alyorlar. Ben bu srete sizin z gemiinizi ksaca okuyacam burada. Daha sonra kameralar gidecek, yazl basn burada olacak, grmelerimizi takip edecekler. Ahmet svan, 12 Eyll inceleyen Aratrma Komisyonumuzun bugnk konuu; kendisine tekrar, geldii iin teekkr ediyorum. Ksa z gemiine ilikin bilgiler u ekilde: 1923 ylnda dodu. stanbulda Robert Koleji bitirdikten sonra 40l yllarda Amerikada tarm ve meyvecilik eitimi grd. Dnnde Yalovada bu alanda yani tarmla ilgili almalar yapt, bilimsel ilk tarm rneklerini ortaya koydu. Meyvecilik konusunda yine ilk hibrit meyve fidanlarnn getirilmesini salad. Tavukuluk konusunda modern retimleri gerekletirdi. 1973 seimlerinde stanbul Belediye Bakanlna Cumhuriyet Halk Partisi aday olarak seildi, yzde 63,6 gibi byk bir oy oranyla; Aralk 77ye kadar bu grevde kald. 12 Eyll dneminde 1 Mays 77 gn Taksim alannda patlak veren olaylara ad kart iddiasyla skynetim mahkemesinde DSK davasnda yargland. Yirmi yedi ay hapiste kald. Beraat etti, daha sonra Sosyaldemokrat Halk Partide Parti Meclisi yelii grevlerini yapt. Yaynlanm kitaplar arasnda Kprler Gelip Gemeye bu bir arknn ad galiba ayn zamanda Kprler Yaptrdm Gelip Gemeye- ve Bakent Glgesinde stanbul isimli kitaplar km, biri Bankas Yaynlar, biri de letiimden. imdi gazeteci arkadalara, grnt alan arkadalara teekkr ediyoruz. Efendim, Mecliste drt siyasi parti, ortak konuya ilikin nergeler erevesinde Trkiye siyasi tarihindeki darbelerin aratrlmas amacyla nergeler verdiler. Bu nergeler birletirildi, darbelerin nedenlerini, Trkiye'nin niin bu darbelere srklendiini, buradaki faillerin kimler olduunu, sosyolojik, psikolojik sebeplerini aratrmak zere 17 kiilik bir

komisyon kuruldu. Drt partinin de yeleri bu Komisyonda mevcut. Trkiye'nin yakn tarihinde bu darbe sreleri ok nemli sonular dourdu. Siz, zellikle 12 Eylln neredeyse birinci elden tanklarndan birisisiniz. Sadece tank deil, ayn zamanda bunun maduriyetini yaam birisisiniz. Siyasette stanbul Bykehir Belediye Bakanl gibi ok nemli bir grevi yerine getirdiniz. Ayn zamanda yakn siyasi tarih denildiinde ok tartlan, ok konuulan iki konuya ilikin ok scak, ieriden, olup bitenlere ilikin gzlemleriniz, tanklklarnz var. Bunlardan birisi, hlen bugn de tartmas sren 1 Mays 1977de Taksimde meydana gelen olaylar. Sizin buna ilikin, daha sonraki dnemlerde de eitli beyanatlarnz oldu, kitaplarnzda bahsettiniz. Bu konu sk sk Trkiye'nin nne geliyor, konuuluyor ve tartlyor. Gemiteki, alaca karanlkta kalm olaylardan birisi 77 Taksim olaylar. Sadece tek de deil. Yakn gemiin effaflatrlmas, akla kavuturulmas, ne olup bittiinin anlalmas, Trkiye'nin daha emniyet ierisinde gelecee yrmesi ve demokratikleme abalar bakmndan da son derece anlaml, karl olan bir i. kincisi de bu DSK davas. DSKin o dnemde yrtt sendikaclk tabiri caizse bir fenomen olmutu, etkili bir sendikacl vard. ok da zerinde tartlyordu. Sizin ayn zamanda DSKle de yakn ilikileriniz oldu eitli nedenlerle. 12 Eyllden sonra da siyasete devam ettiniz, Sosyaldemokrat Halk Partide bulundunuz, scak siyasetten kopmadnz. Btn bu srelere ilikin birinci elden bilgileriniz var. Ben bu erevede, dorudan baz sorularla karlkl soru-cevap eklinde bu konumamzn devam etmesini dnyorum. Bunlardan birincisi: 1 Mays 77 O gn 1 Mays i Bayram dolaysyla Taksimde ok kalabalk bir kutlama gerekletirilecekti ama kanl olaylar oldu, ok sayda insan hayatn kaybetti. Bu olaylarn niin meydana geldiine dair farkl grler sz konusu o dnemde de, daha sonraki dnemde de. Kimileri bunun sol gruplar arasnda yaanan bir atma olduunu, buradaki gerilimin bir tr hegemonya anlay erevesinde, karlkl g gsterme erevesinde yaanan bir olay olduunu, bunun neticesinde ortaya ktn iddia ediyor; kimisi ise derin devlet, bu talyadakine benzer gladio tr rgtlenmenin toplumu kaosa ve karkla srklemek amacyla 1 Mays 77de Taksimdeki bu gsteriyi bir bakma kullandn, toplumda karklk, mitsizlik, bezginlik yaratmak amacyla bu cinayetleri ilediini iddia ediyor. Siz ayn zamanda o gn Taksim Meydanndaydnz; hatta bir resminizi grdm, elinizde telsiz, herhlde srekli ne olup bittiine ilikin, Belediye Bakan olarak haberler alyordunuz. O gn neler oldu? Sizin tanklnz nedir? AHMET SVAN Batan btn olay anlataym m Sayn Bakan?

BAKAN Buyurun efendim, ltfen. AHMET SVAN Efendim, 77 1 Maysndan nce Vilayetten Belediyemize resm bir yaz geldi. 1 Mays kutlamas iin DSKin yetkili olduunu, Taksim Meydannn onlara tahsis edildiini, sorumlunun DSK olduunu bildirdi. Bu yaznn arkasnda bir cmle daha vard: Olaylar kabilir, hazrl olunuz. Resm yaz bu. BAKAN Resm yaz Bu yaz sizde var m hlen acaba arivinizde? AHMET SVAN Hayr efendim, hlen bende yok. BAKAN Bu, Vilayetten gelen yaz m? AHMET SVAN Vilayetten gelen yaz. BAKAN ok affedersiniz, o yazdaki o ibare o dnemde yaanan olaylar dikkate alnarak bu tr gelimeler olabilir eklinde bir uyar myd Dikkatli olun. diye, yoksa bir tr kehanet olarak m okudunuz? AHMET SVAN Ben tabii ki ikinci kkn gerek olduunu dndm yani Olaylar kabilir, byk kalabalk var, hazrlkl olun. diyordu bu yaz. Belediye olarak bizim yapabileceimiz btn hazrlklar zaten snrlyd. tfaiye aralarn eitli yol balarnda, kavaklarda grevlendirdim, ambulanslar grevlendirdim. Bu arada DSKten bana bir yaz geldi. Kendilerinin yetkili ve sorumlu olduklarn bildiriyorlar ve yrme konvoylarnn dzenini salamak zere kendilerine telsizli zabta aralaryla yardmc olmam istiyorlar. Bu aralar ok yaknda almtm Belediyeye ve o tarihte bu aralar ok dile dmt. Telsiz laf o tarihte, byle bir, casusluu artran, yalnz askerde bulunur, yalnz, polisin bir kesiminde bulunur, halkn ynetimi olan belediyelerin byle aralara sahip olmas dnlemez bir durumdayd. imdi obanlarn bile cebinde cep telefonu var. Bizim telsizler onlarn ok daha az yeteneklileriydi ama o tarihte byle dnlyordu. Telsiz laf bir casusluk, bir karanlk bir eyi artrrd o tarihte. Ben, sekiz telsizli belediye arabasnn yanna birer DSK grevlisi alarak onlarn planlarna gre yry konvoylarnn zamanlamasna yardmc olmalarn yazl bir emirle bildirdim. Kendim de ertesi sabah konuk olarak oraya gittim, eref tribnne oturttular. Devaml, el telsizimden belediye aralarnn birbirleriyle konumalarn izliyordum. Bir ilgin olay: Yeni Caminin nnde DSKin planlamas dnda bir kmelenme, bir gruplama olduunu fark ettiler. Bunu fark eden ara, aracn yannda bulunan DSK grevlisi, o grubun kimlerden olduunu tanyamad, anlayamad. Dier arabadaki arkadana telsizle haber verdi. O arkada geldi, o da tanyamad ama bakyorlar bakyorlar, kendi

planlamalarnda bu yok, olmamas lazm. Neyse, herhlde bir yarm saat ierisinde drt be belediye arac, yannda DSK grevlileri buraya gittiler. Tahmin ediyorum ki, bu aralarn oraya sk gelmesinden dolay olacak, o grup eridi, yok oldu, Yeni Caminin nnden eridi ama aralar devaml stanbulu dolayorlar, Valide Caminin nnde bunlarn yine kmeletii anlald. Bu sefer pankartlarn amlard. Hangi rgt olduu o zaman belli oldu. Ben rgtlerin isimlerini bilmiyorum ama DSKin meydana sokmak istemedii rgtlerden birisi olduu anlald. BAKAN Yani genel adlandrmasyla Maocular denilen grup muydu bunlar? AHMET SVAN yle deniyor efendim. Yalnz, ben gerekten bu rgtlerin, kimin, ne olduunu falan bilmezdim, hl pek bilmiyorum, Maocu deniyor ama Maocularn ok eitleri varm galiba. Neyse, onlar olduu anlald. DSK bunlarn meydana intikal etmesini nlemek iin Bozdoan Kemerinin nne Uzel Fabrikas iilerini sevk etti. iler DSK gmlei giymilerdi ve ellerinde DSK bayraklar vard. Bayrak sopalar, savunmada ya da kavgada kullanlmaya yarayacak biimde, bilek kalnlnda, 60-70 santim uzunluunda sopalard. Sonra, ileride ok laf edildi bunlarn; hatta bu sopalar benim yaptrdm dahi iddia edildi. Bu kiileri, 2 bin iiyi Bozdoan Kemerinin nne ydlar. Bu grup oradan gelip geemedi, sol tarafa, Fatih istikametine dnd. Onlar ilerledike DSKin iileri de paralel bir ekilde biraz benzetme yapaym- dama tan srer gibi yrd, tekiler bunlarn Halie inmesini engellediler, bunlar Halie inemediler ama Eypn evresini dolaarak ili istikametinden ileri saatlerde Taksime geldiler. Bunu ben el telsiziyle dakika dakika yahut on dakikada bir tespit ettim. Bunlarn gelmesiyle birlikte iki el tabanca sesi duyuldu ve o istikametten sokan ismini unuttum imdi- Taksim Meydanna doru, byle bir, kouma, bir ykl oldu. Biz krsden anca onu o kadar grebildik. Derken, evreden, yarm ay biiminde ate edilmeye baland. Bu ate herhlde drt be dakika srmtr. BAKAN Affedersiniz, ate edenler mi yarm ay biimindeydi? AHMET SVAN Evet efendim, ate edenler yarm ay biiminde. BAKAN Yani ok sayda insan m vard ate eden? AHMET SVAN Varm, biz bilmiyorduk. Ve ate krsye doru -eref tribn de krsnn arkasndayd- bizim stmzden geiyordu. BAKAN Affedersiniz, siz bu yarm ay biiminde ate edenleri grdnz m?

AHMET SVAN Ate edildiini grdm, edenlerin yzn gzn grmedim ama oradan ate edildiini grdm. BAKAN Bir gruptan ate ediliyor. AHMET SVAN Byle, evreden ate ediliyor ve hep ayn istikamete, krs istikametine, krsnn arkasnda bulunan, bizim bulunduumuz eref tribnne. Ve ayan hayret bir ekilde mermiler bizim stmzden geiyor yani vurmak, ldrmek amacyla deil, terr yaratmak, korkutmak amacyla olduu buradan anlalyor. Bu herhlde dakika Yanl ifade vermekten korkuyorum, o heyecan ierisinde, stnden de bu kadar yl gemi, ne kadar sre ate edildiini bilmiyorum ama binlerle kurun skld. Baz yayn organlarnda uzun namlulu silah falan laf ediliyor benim azmdan. Ben silahlar grmedim, uzun namlulu silah benim azmdan kmad. Ben yalnz, atein nereden geldiini grdm. BAKAN Yn olarak AHMET SVAN Derken, ate bitti yani azald. Tabii, oradaki yz binlerce insan kamaya balad. O srada iki polis panzeri, birisi Kltr Saray istikametinden, br stiklal Caddesi istikametinden kamakta olan insanlarn stne inanlmayacak bir ekilde, saldr denecek bir biimde saldrdlar ve ok byk grlt kartyorlard. Arada bir bir patlama da oluyordu. Ses bombas olduunu sonradan sylediler bana. Yalnz, bir yerde, asfaltta byk bir yank vard, onu gsterdiler -tamir ettik sonra- O ses bombas oraya dt, ite bu yank onun izidir. dediler. BAKAN Bombadan yaralanan olmu muydu? AHMET SVAN Bilmiyorum. Yalnz, sonradan yaplan tespitlere gre ezilen var. Silahla, kurunla len ya 1 ya 2 kii; yanl ifade vermek istemiyorum, kendi bilgim yok, basndan rendim. BAKAN ounluu ezilerek mi lmt? AHMET SVAN Byk ounluu ezilerek yani galiba ya 1 ya 2 kii kurunla lm. BAKAN Burada ezilmede panzerlerin bir rol oldu mu? Sizin tanklnz soruyorum. AHMET SVAN ok fevkalade oldu, inanlmayacak bir eydi, gzlerine inanamyordu insan. BAKAN Yani siz o panzerlerde bir kast olduunu dnyorsunuz.

AHMET SVAN Aynen yle efendim. O kadar aikr ki, insanlar zaten kayor, yerlerde yarallar var, binlerce pankart yerlerde yatyor ve insanlar kayor. Kaan insann stne polis panzeri korkun grltler yaparak saldryor. BAKAN Size hi panzerlerin insan inediine ilikin bilgi intikal etti mi? AHMET SVAN Ben gzmle grmedim ama sonra BAKAN Syleyen oldu mu? AHMET SVAN Gren olduunu sylyorlar, basndan biliyorum, kendi gzmle grmedim. Yalnz, insanlarn katna ve bunun panie, tabancalarn veya neyse, silahlarn yaratt paniin kat kat stnde panie sebep olduuna tanm. Ve bu uzun srd yani bir tur atyor, bir daha dnyor, bir daha dnyor. Buna son derece nem veriyorum nk ileride yaplan tahkikatta yahut yaplmayan tahkikatta Bu panzeri kim kulland? Niin sen byle yaptn? denmedii ok nemli. BAKAN Buna ilikin yarglamalarda panzerleri kim grevlendirdi, bu manevralar niin yapld; gndeme gelmedi mi? AHMET SVAN Gndeme gelmedi Sayn Bakan, zaten iin kendisinden daha nemlisi, olaydan sonra yaplmayan tahkikattr. Onun iin Gvenlik glerinin bu planda pay vardr. diyorum. Bu kadar aikr. 36 kii lm. Vilayet diyor ki: Olaylar kabilir. Kendileri hazrlkllar ve oradaki binlerce insan, yz binlerce insan Gryoruz, polis dolu orada, niformal polis dolu, tabii ki niformasz da var. Ayrca biliyoruz ki, o zamanki adyla nterContinental olan imdiki Marmara Otelinin btn n odalarn polis boalttrm, polise tahsisliydi o odalar. Dardan yere kadar camldr o odalar. Dardan baktmz zaman ayakl sehpalar stnde aralar... Uzaktan grebildiimiz kadar, , drt, be tane grdk. BAKAN Ne onlar? AHMET SVAN Tahmin ediniz. Ben kamera diyorum. Olaylar tespit eden video kamera diyorum ama bilerek deil. Ama bildiim, ayakl sehpa stnde bir ara. Ve de kesin olarak biliyoruz, Intercontinental Otelinin n odalarnda hibir mteri yok. Polis bir gn evvelden boalttrm. BAKAN Yine mahkemelerde bu n odalardaki gzetleme, oraya konulan aletler, bunlar gndeme geldi mi? AHMET SVAN Byle olduunu, ben iki defa mahkemede ifade verdim tank olarak, her ikisinde de syledim. Basn belki yz defa yazd ama iin ilgin taraf ya da vahim taraf bu sorgulanmad.

BAKAN Buna ilikin yaz yazlmad m? Yahut yazldysa tatminkr bir cevap gelmedi mi? AHMET SVAN Sayn Bakanm, ok makul sorular soruyorsunuz ama inanlacak gibi deil zaten. Bu olayn arkasndaki, sonrasndaki olay kendisi kadar vahimdir. Dnnz, 36 kiinin ld bir asayisizlik olay var. Bu ehrin valisine, bu ehrin emniyet mdrne, emniyetin o gn orada grevlendirdii amirlere bir tek soru sorulmad. BAKAN Hibirisi soruturma geirmedi mi bu konuya ilikin? AHMET SVAN Efendim, mahkemeye ben iki defa tank olarak gittim. Yargcn bana sorduu iki soru vard. Bir tanesi, imdi anlattklarm dinledi ve El telsizin vard senin, o telsizle sen polisleri dinledin mi? dedi. BAKAN Polisleri dinledin mi AHMET SVAN Evet yani Polis telsizini sen dinleyebildin mi? dedi. Benim elimdeki telsiz belediye telsizidir, dalga uzunluu belediyeye tahsisli. Ben polisi dinleyemem. Normalde polis de belediyeyi dinleyemez tabii, onlarn dinleme aralar vardr, baka. Hayr, bizim telsizlerimiz yalnz belediye iin konumaya msaittir, dinlemedim. dedim. Bunu ok merak etmi yarg, birka defa bunu sordu. Onun dnda btn size sylediklerimi yargca syledim, tabii, savcya syledim. Evvela basna aklama yaptm, Ben batan sona kadar bu olayn tanym, benim ifademe bavurmas lazm tahkikat yapan savcnn. dedim, beni dinledi savc. Bildiim kadaryla o savc meslekten ayrld. Yani o kadar olaylar aikr ki BAKAN Affedersiniz, sizin ifadenizi aldktan sonra m ayrld savc, soruturmay yaparken mi ayrld, sonradan m? AHMET SVAN Benim ifademi aldktan sonra ama ne kadar sonra bilmiyorum. Belki hemen sonra, belki bir iki hafta sonra, bilmiyorum. BAKAN Soruturmay tamamlayamadan ayrld, yle mi? AHMET SVAN Evet, efendim. BAKAN Bunu neye balyorsunuz siz? AHMET SVAN Savcnn bunun ok gl kaynaklar tarafndan planlandn grdn ama grdn mahkemeye intikal ettirirse kendisi iin hayrl olmayacan dndn tahmin ediyorum efendim ama bunu herkes tahmin eder, ben zel bilgi sahibi deilim bu konuda. BAKAN Sonradan savcyla herhangi bir grmeniz, sonraki yllarda

AHMET SVAN Hayr, efendim, ismini dahi bilmiyorum yani basndan aranrsa bulunur, ben tanmyorum, bilmiyorum. Bu srada kaanlar kat. eref tribn biraz yukardayd, kolay kalacak yerdeydik ama zaten biz kamadk. Etrafmz DSKliler kol kola girerek kendilerine gre bir gvenlik zinciri oluturdular oradan darya bizi brakmamak iin. Sanki oras daha gvenli miydi, bilmiyorum. Kim karar verdiyse yle yapm. Bu srada sular idaresi duvarnn stnde gne batmaktayd. Batan gnein nnde siluet hlinde 5-6, belki 7 kii gzkt. Gne ters geldii iin tam gremiyordum ama ellerinde silaha benzeyen bir eyler vard, pantolonlarn paalar potinlerinin iindeydi. Bunu grdm, bu klkta insanlar 6-7 tane. Ben grdm, yzlerce kii grd ve barld, Bak, buradan insanlar ate etmilerdi bize. Bak, orada insanlar var, kim bunlar? diye byle bir heyecanla konuuldu. Ben oradan ayrldm, eref tribnnden, DSKlileri ikna ettim, beni braktlar darya. Kltr saraynn nnde iki dizi toplum polisi vard. Beyaz kaskl olurdu onlar o tarihte, o yzden de fruko denirdi. Toplum polisi -polisler saflamt- sac ya da ite sola kar bir rgt olarak bilinirdi. Balarnda sivil bir mdr vard. Mdre gittim, kendimi tanttm, zaten tandn syledi. Bakn, bu duvarn stnde insanlar var. Buradan bize ate edildi. Bunlarn kim olduunu tespit etmeniz lazm. Bunlar emniyet grevlisi mi, kim bu duvarn stndeki insanlar? dedim. O zaman o insanlar yok olmutu. Bunlar sylerken bir homurdanma oldu polisler tarafndan, Ne aryor bu herif burada? lafn duydum. Hani ben solcuyum, onlar sac, byle bir husumet var, byle dediler, mdr de duydu. Koluma girdi, yle dnelim beyefendi. diyerek sular idaresi duvar istikametine ters dndrd beni. Dndrrken dizili olan polislerden birisi sa omzuma copla vurdu. Bunu da -herhlde 100 kiidir- eref tribnnn etrafndakilerin svan dvyorlar. diye feryat ettiklerini ben duydum. imdi, eer doru drst bir sorgulama yaplacaksa bu mdre Sen niye o duvarn stndeki insanlar takip etmedin? Ettin mi, kimmi onlar? denmeliydi, denmedi. Hibir emniyet mensubuna soru sorulmad. Olaydan ya iki ya gn nce jandarma adr kurarak Taksime yerlemiti. O derece nem verilmi, emniyet tarafndan olaylar kaca varsaymna gre tedbir alnmt. Birine soru sorulmad. Eer sorulduysa gizli olarak sorulmutur ama kamuoyu nnde hibirine bir ey sorulmad. BAKAN Ahmet Bey, affedersiniz, size ayn zamanda bu tanklklarda belediyenin bir ekskavatrnn yine kalabaln nn tkadna ve bu paniin domasnda rol oynadna dair sorular soruldu mu?

AHMET SVAN Hatrlamyorum ama aklayaym. Belki sorulmutur, u cevab vermem lazm, o ekskavatrleri de anlatmam lazm o zaman. Belediyede yetkili sendika, Genel- Sendikas o sralarda DSKe gemiti, DSKin bir sendikas olmutu. Bana belediyeye gelen yazyla bavurdu sendika, dedi ki: Yeni satn alm olduunuz lastik tekerlekli iki tane ekskavatr mesleimizi temsil etmek zere oradan gtrmek istiyoruz. Bize bunlar tahsis edin. imdi, bir yl evveline gideyim. Bir yl nce 1 Mays DSK tarafndan yine Taksimde yaplmt. Ben o zaman belediye bakanydm, halktan biri olarak oraya gitmitim ve unu grmtm o zaman: eitli sendikalar mesleklerini belirten faaliyetleri yryen aralar stnde geit trenine sokuyorlar. OLEYS sendikas buhar kartan bir kazann banda, banda takkesiyle bir a orba yapyor gibi bir manzarayla geti. Tekstil sendikas tezghta rg ren, i yapan kadnlarla geti. Maden Sendikas kvlcm karan bir zmpara aletiyle geti. Ben bu lastik tekerlekli aralar veya bakalarn belediyenin ok paraszlna ramen satn almtm, bunlar stanbulluya zaten gstermek istiyordum bir baar simgesi olarak. Belediyeden bu aralarn belediye d hizmetlerde kullanlmas iin encmen tarafndan tayin edilmi bir program vardr, bir cret bedeli vardr. Genellikle bunlar pankart ekmeye falan kullanlrlar. O creti tahsil ederek iki tane ekskavatr Genel- Sendikasna kiraladm. Onlar da trende getiler, kepelerin stne bar, brne kardelik gibi iki laf yazdlar, getiler. eref tribnne gelince dndler, kepelerini indirdiler, o iki laf gzkt. Sonra kaldrdlar ve gittiler. Bunlardan biri veya ikisi, bilmiyorum, ileri bittikten sonra ezilmelerin ok olduu o dar sokan kenarna park etmi yani yolu daha da daraltm. Buna istinaden o zaman ok kutuplam olan basnda, sa basn diyeceimiz basnda benim o aralar oraya izdiham artrmak iin, l saysn artrmak iin yerletirdiimi yazdlar. Sanyorum ki ileriki yllarda benim DSK davasna acayip bir ekilde katlmama o yazlar sebep oldu. SELUK ZDA (Manisa) Bu konuyla bir tahkikat aldnz m hakknzda? AHMET SVAN yi ki sordunuz. imdi, 36 kii lm. Emniyet orada, jandarma orada. Vilayet dare Kurulu stanbul Belediye Bakan hakknda tahkikat almasna karar verdi. Dantay Belediyenin yapt her ey toplum dzenini salamak amacyla yaplmtr. diye karar verdi ve tahkikat durdu ama bu oldu. Emniyet mdrne deil, valiye deil, belediye bakanna -ki gvenlik konusunda yetkisi yok, ii yok, sorumluluu yok-

SELUK ZDA (Manisa) Sayn svan, vali sizin hakknzda bir tahkikat almasna karar verdi. Sonra Dantay aamas nasl oldu? nce bir tahkikat almas lazm, daha sonra sizin itiraz edip Dantaya gidilmesi gerekmez mi efendim? AHMET SVAN Bana Dantaydan hi byle bir ey sormadlar. Olabilir, belediyeye gelmi olabilirler, belediyenin hukukular -hazrlanm bir dosyamz vard- onu gstermi olabilirler. Ben bir yargca, Yargtay yargcna bir ey sylediimi hatrlamyorum. SELUK ZDA (Manisa) Yani tahkikat almam m oldu? AHMET SVAN Evet. SELUK ZDA (Manisa) Dantay tahkikat kabul etmedi yani. AHMET SVAN Meni muhakeme karar diyorlar galiba, yle bir karar. Kararn metninde de belediyenin yapt her eyin toplum dzenini salamak amacyla olduu tespit edilmitir. Ellerinde bu karar olduu hlde DSK davasna beni Belediyenin btn olanaklarn DSKin emrine vermek. diye bir cmleyle dhil etti. BAKAN Efendim, 1 Mays olaylarna ilikin farkl grlerden bahsetmitim. Son zamanlarda bir de tarihi Halil Berktayn bir beyan olmutu. Sizin de ona kar cevaplarnz olmutu. Aklk kazanmas bakmndan soruyorum. Sayn Berktay demiti ki: Sol gruplar arasnda yaanan iktidar mcadelesi erevesinde 1 Mays olaylar yaand. Sizin de bu yoruma, Sayn Berktay kadar bakalarnn da ifade ettii bu trden grlere kar bir deerlendirmeniz oldu. Esasen burada da birtakm karanlk glerden bahsettiniz. Yorumunuz nedir, hem onu soracam hem de gladyo ifadesini kullanyor musunuz bu tr olaylar iin? Bu ifadeyi o zaman m kullandnz? Keza Trkiyede olup biten bu tr olaylara ilikin bir derin devletin, bir gladyonun, bir kirli elin bu ilerde rol oynadna dair fikirleriniz hangi olaylar, hangi tanklklar erevesinde teekkl etti? AHMET SVAN Efendim, ondan nce Trkiye buna benzer ama bunun kadar aikr olmayan, bunun kadar ok halkn gz nnde olmayan olaylar yaad. Babakan Blent Ecevit gladyo ismini de kullanarak bir rgtn mevcut olduunu kamuoyuna aklad. BAKAN Bu, ilideki suikast giriiminin ardndan myd? AHMET SVAN Ayn tarihlerde olabilir ama sanyorum, ondan nceydi Babakann aklamas. SELUK ZDA (Manisa) Karstaki bir ziyaret esnasnda bir emniyet mdryle grmesi zerine bunu gndeme getirmiti.

AHMET SVAN Evet, Karstaki ziyaret esnasnda yemekte bir komutanla konuurken bu rgtten bahsetmiler. O gladyo szc oradan kt. Derken, ite -siz hatrlattnz- gnn pek iyi hatrlamyorum ama 1977 1 Maysndan iki ay kadar nce kardeim dizinden vuruldu. Rahan Hanm kalabaln iinde kolundan tutup seim otobsne ekerken bir silah patlad, vuruldu. Yaplan aratrma ve incelemelerde rntgende hibir ey gzkmedi ama dizi yaral fena hlde. Ameliyat ettiler, plastik bir mermi olduu, onun iin rntgende gzkmedii anlald. Dahas var, bu kan plastik paralar doktorlardan istemiler, zmirdeki polisler istemi. Doktorlar Veremeyiz; bu, hastann maldr, kendisi karar verir. demiler. Kardeimden istemiler, kardeim de vermemi. Bunun zerine mali polis gitmi. ok anlaml, deil mi efendim? Mali polis kardeimin dizinden kan plastik paralar istemi. Bunu unun iin sylyorum: Tccarlar mali polisten ok korkarlar ve kardeim tccar. Normal polis istemi vermemi, mali polis gitmi. imdi, ben sylemek istemiyorum ama bu bir rgt; bu, planl, ok dal buda olan bir rgt. Sonra anlald ki bu silahlardan Trkiyede iki tane varm. Bir tanesi zmirde bir polise tahsisliymi. Bu polise tahkikat yaplamad, polisi yok ettiler. Babakan Blent Ecevit bunun arkasn getiremedi. BAKAN Affedersiniz, iki tane polise hangi amala bu silahlar tesis edilmi? Bu plastik mermiler hangi amala kullanlacakm? AHMET SVAN Biz bilmiyoruz efendim. BAKAN Affedersiniz, siz ml bir ifade kullandnz fakat belli ki dolayl da olsa bir kaynaa atf yapyorsunuz. Bu kaynan ne olduunu aklayabilir misiniz? Bir inceleme, bir aratrma, bir soruturma, bir beyan AHMET SVAN Babakan Blent Ecevitin szleri, bana beyan ve kardeimin bana beyan ve bu, basnda da kt. Bu silahlardan Trkiyede iki tane olduu, yeni kan silahlar olduu, Amerika tarafndan bize verildii, bunlardan birinin de zmirde filan isimli, filan yaka sayl polise verildii, o polisin de orada olduu sabittir. BAKAN imdi, bir lkenin babakanndan bahsediyoruz. Emniyet ierisinde 2 polise verilen plastik mermili silahlar sz konusu. AHMET SVAN 1 polise efendim. br silahn nerede olduunu bilmiyorum, Trkiyede 2 tane, 1i zmirde.

BAKAN Doal olarak, insann aklna gelen sorular sz konusu. Benim aklma sorular gelir ama babakann aklna sadece soru gelmemeli, ayn zamanda konua ilikin aratrma da yapmal. Siz sormadnz m, bu polislere niin verilmi? AHMET SVAN Tabii, sordum. Oldu, oluyor, falan filan Olmad sonra bir ey. BAKAN Yani soruturma m yaplyor? AHMET SVAN Daha fazla sktrmayn beni, ben bilmiyorum. Ben sadece bildiklerimi naklediyorum. Bu bilgi Babakan tarafndan bize verildi, basnda da kt ama sonra o polis yok edildi, bir yere tayin edildi. Sen nereden aldn, niin aldn, ne yaptn? denmedi o polise. BAKAN Yani siz Sayn Babakana Niin bu silahlar bu polislere verilmi? Bu plastik mermilerle bunlar ne yapacaklarm? Niin 2 kiiye veriliyor? Bu bir deneme midir? Toplum olaylarna kar plastik mermiler mi kullanlacak? Yoksa suikastlar iin mi, gzda iin mi? gibi sorular sordunuz mu efendim? AHMET SVAN Efendim, Babakan Blent Ecevit benim ok yakn snf arkadamdr. Sohbet ettik, benim onu sktracak, yle yap, byle yap, niin yapmyorsun diyecek durumum yoktu. BAKAN Affedersiniz, o manada sylemedim. Doal olarak, ayn zamanda madur olmusunuz, kardeinize kar bir eylem yaplm. AHMET SVAN Evet, elbette ama Babakann, kendisini amalad varsaylan bu olayda elbette tahkikat yapacan dnyordum. Elinden ne geldiyse yaptn da tahmin ediyorum. BAKAN Size daha sonra bu konuya ilikin herhangi bir bilgi intikal etti mi? AHMET SVAN Hayr, etmedi. BAKAN Siz arkasn braktnz AHMET SVAN Braktk, evet. BAKAN Mali polis, ayn zamanda, biliyorsunuz, devletin mlkn takip eder. O plastik mermi devletin mlkdr anlaynda m size ilham etti mali polisin gidii? AHMET SVAN Hayr, efendim. Kardeim bu merminin verilmesine raz olmuyordu, korkutmak amacyla geldiler. SELUK ZDA (Manisa) Sayn svan, biraz nce dediniz ki: 1 Mays 1977 olaylarnda ikinci MC iktidarda ve olaylar oldu, emniyet mdryle bir atmanz oldu, emniyet mdr sizi dndrd, srtnza vurdular ve olaylar devam etti.

AHMET SVAN Polis mdr, efendim, emniyet mdr deil. SELUK ZDA (Manisa) Bir polis mdr, tamam. Daha sonra 1978de Sayn Ecevit iktidar oldu. Siz Sayn Ecevitin yakn arkadasnz. CumhurbakanSayn Korutrkle de diyaloglarnz vard yanlmyorsam eer. Acaba bu olaylarla ilgili Ecevit iktidarnda bu emniyet mdr kimdir, bu savc kimdir, bu savc niin grevden alnd gibi tahkikatlar almad m yahut ald m? AHMET SVAN Bilmiyorum efendim. Bu konuyu Babakanla ondan sonra konumadk. BAKAN Efendim, siz siyasette nemli grevler stlendiniz. Ayn zamanda kardeinizin bana gelen messif bir hadise var. Derin devletle balantl bir i olduu ynnde kukularnz sz konusu. Bu, ayn zamanda, o dnemlerde de gladyo diye telaffuz edilmi. Bunun ne tr problemler dourabilecei, siyasi ve toplumsal ne tr sonular dourabilecei konusunda hem kanaatleriniz var hem de 1 Mays 1977 gibi bir olay yaanm. Bunun zel bir ekilde aratrlmas, incelenmesi gereken bir alan olduunu dndnz m? AHMET SVAN Evet, efendim. BAKAN Sizde bu ynde ne tr bilgiler sz konusu? Bizimle hepsini paylaabilir misiniz? AHMET SVAN Bende olan bilgilerin hepsini paylamaya razym ama bilgi yok yani ben bu konuda Babakann elinden geleni yapacana gvendim, gveniyorum; yapmtr ama tahmin ediyorum ki Babakan, aamad bir duvarla karlamtr. BAKAN Size hi dert yand, Ulaamyoruz; burada bir yap var, aamyoruz. gibi beyanlar oldu mu Sayn Babakann? AHMET SVAN Onun kendinin deil ama baka arkadalarnn Bir duvar var ve aamyoruz. dediklerini biliyorum. BAKAN Bu, ilideki suikast giriiminden sonra size intikal eden bilgiler, tanklklar var m? AHMET SVAN Hayr, efendim. Kardeim ameliyata alnd, yurt dna gitti, geldi falan. Onlarla meguldk biz. Derken zaten 1 Mays oldu. BAKAN 1 Mays 1977 olayndan sonra Trkiye ok hzl bir srece girdi, pe pee olaylar yaand, cinayetler ilendi, byk toplumsal olaylar oldu. Mara olaylarndan sonra skynetim ilan edildi. Sizin de aklnzda gladyo diye bir rgtlenme sz konusu. Adm

adm buradan bakldnda, lke 12 Eylle doru deta srklendi. Daha sonraki dnemlerde bu darbe ortamnn hususen oluturulduu, zaten yaanan birtakm gerilimlerin provoke edildii, bylelikle atmalarn iddetlendirilerek darbe iin elverili bir ortam ina edildii yolunda grler sz konusu. Sizin kanaatiniz ve tanklklarnz nelerdir buna ilikin? Siz bu kanaatlere katlr msnz? Bunu teyit edecek gzlemleriniz var m? AHMET SVAN Akladm gzlemlerden baka gzlemim yok ama sylediklerinize aynen katlyorum. Bu olaylarn toplumu yasal dzen dnda bir dzen arayna sevk etmek amacyla yaplm olduunu -altn izerek syleyeyim- tahmin ediyorum. Bu konuda uzman deilim, sradan bir vatandam ama bunu byle tahmin ediyorum. Derken darbe oldu, 12 Eyll oldu. Bunun byle olduu aa yukar ayan beyan ortaya kt. BAKAN Bu bir kanaat ama yaadnz birtakm olaylarn gl bir ekilde bu kanaatin olumasnda etkisi var diyorsunuz. AHMET SVAN Evet, efendim. BAKAN Baka bunu teyit edecek tanklklarnzn olmadn ifade ediyorsunuz. Mesela Mara olaylar dikkatinizi muhakkak ekmitir o dnemde. AHMET SVAN Tabii ekti efendim, hatta kardeim Ecevitin yanndayd, hep heyecanla ne olduunu falan bekledik ama zel bir bilgim yok, basnda okuduklarmzdan farkl bir ey bilmiyorum. SELUK ZDA (Manisa) Sa-sol olaylar oldu Trkiyede 12 Eyll ncesi. Daha sonra 1 Mays, Mara, Sivas, orum olaylar oldu, ok deerli devlet adamlar, brokratlar, bakanlar ldrldler. Biraz nce bir rgtten bahsettiniz, gladyovari bir yaplanmann olabileceini sylediniz, tam sylemediniz ama byle bir rgtn olduunu, bazlarndan duyduunuzu, aamadklarn baz gleri Trkiyedeki bu illegalitenin arkasnda bu rgt m vard? Sanda, solunda yani kavgalarn arkasnda sizce bu rgt m vard? AHMET SVAN Tahminim yle efendim ama ben bu konuda sizlerden daha bilgili deilim yani intibahm, gazete okuyan, televizyon izleyen bir vatanda olarak evet, byle dnyorum. BAKAN Efendim, 1 Mays olaylarn inceleyen Cumhuriyet Savcs Muhittin Cenkda bir ifadesinde diyor ki: 1 Maystan bir gn nce Intercontinental Oteli kapatlyor. Uakla stanbula gelmi ngiliz isimli, Amerikan isimli birtakm insanlar Yeilkye geliyorlar fakat olay gecesi hangi otelde kaldklarna ilikin kaytlar yok. Ama olay ncesinden bir gn

nce hayli kalabalk bir Amerikal, ngiliz grubun uakla geldiine ilikin bilgi var. Sayn Cenkdan bu aklamasndan haberiniz var m? Burada ima edilen, sanki bu insanlarla 1Mays arasnda bir iliki olduu yolunda bir iddia. Bu konuya ilikin size intikal eden bir bilgi var m efendim? AHMET SVAN Gazetede okuduumdan farkl bir bilgi, zel bir bilgi yok efendim. Bu sylediklerinizi ben de okudum. Birok arkadam bu konuda yorum yaptlar. Intercontinental Otelinde alan iilerden bilgi edinmek iin yaptmz sorgulamalarda onlar da bunlar teyit ettiler. Bir de sylemeyi belki ihmal ettim- olaydan drt gn sonra Cumhuriyet Halk Partisi Genel Merkezi 2 kiilik bir tahkikat komisyonu gnderdi stanbula. Necdet Uur ve Uur Alacakaptan. Bunlara ben sekreterya ve alma mekn temin ettim. BAKAN Fikret Gndoan da varm galiba. AHMET SVAN Galiba, evet efendim. Belediyede bir mekn saladm. Harita Mdrlne Taksim Meydannn byk boy bir plann yaptrdm. Genlik Kollar yesi ocuklar tanklk etmek isteyenlerin bu plan stndeki yerlerini tespit ederek meydann her kesinden bir iki tank salamak zere bu tahkikat komisyonuna gtrdler ve bunlara orada, imdi size benim konutuum gibi, not alarak, vesaire tahkikat yapld. Onlar Genel Merkeze raporlarn verdiler. Verdikleri rapor, bu olayn Bildiim kadaryla, raporu ben grmedim ama bana nakledildi ve doru nakledildiini tahmin ediyorum. BAKAN ahsi bir ariv oluturuyor musunuz? Orada buna benzer belgeler var m acaba? AHMET SVAN Hayr efendim, ahsi bir dosya hazrlamyorum. Yalnz, belki biraz duygusal olacak ama bir ey anlataym: Belediye Hukuk leri Mdr olan zat, ondan sonra ben kendisini ok deerli bulduum iin bakan yardmcs yapmtm. Olaydan drt be gn sonra bana bir yarm dosya getirdi. Devletin bu yarm dosyalarn bilirsiniz. Kapa ksa. BAKAN Sar, krmz. AHMET SVAN inde yedi sekiz tane evrak var. Efendim, siz bu dosyay bulundurun ve evinizde bulundurun. leride bu size lazm olacak. dedi. DSK davasnda benim savunmam o dosyadaki belgelerden ibarettir. Savunmam belediyenin bakan yardmcs o dosyay bana vererek salamtr.

Bendeki belge o dosyadan ibarettir. O da imdi elimde deil nk mahkemeye verdim. BAKAN Buyurun. ZCAN YENER (Ankara) Bir eyi anlamak iin soruyorum. imdi bu dizayn, tam 1 Maystaki dizayn anladm kadaryla yle organize olduunu gryoruz: drt tane aktr var. Bir Maocu grup var. Grup zaman zaman yer deitiriyor, n kesiliyor. Bir Sular daresinin zerindekiler var. Onlar emniyet mensubu, polis. AHMET SVAN Bunlar benim szm deil efendim. Sular daresi stndekinin polis olduunu sylemedim. ZCAN YENER (Ankara) Polis mdr olduunu ve omzunuza BAKAN Hayr, hayr ZCAN YENER (Ankara) Peki imdi Sular daresinin zerindekiler var, kim olduu belirsiz. Yay eklinde olumu bir de bir grup var. lk ate oradan geliyor fakat itinayla ate ediyorlar, panik yaratmak amacyla ve sizin bulunduumuz yerin zerinden geiyor. Panzerler var. Meydana gelen panikte, bu panii daha da artrmak iin olay yerine srlyor. Bir de belediye ekskavatrleri var. Onlar da konumlan itibaryla yanl yerde olduklar iin paniin yani ezilmelerin daha fazla artmasna sebep oluyorlar. Burada ilk ate edenler yay eklinde oluan gruptan geldii, sanki byle bir organize panik yaratmak, dierleri bu panikte zayiat artrmak iin onlarn nn kesmek veya onlar skk bir alana sokmak gibi bir olay meydana geldii ve mnferit bir ey olmadn ifade ediyorsunuz. AHMET SVAN Evet efendim. ZCAN YENER (Ankara) Tamamen planlanm, projelendirilmi bir olay. AHMET SVAN yle tahmin ediyorum efendim. ZCAN YENER (Ankara) Sizde de daha nce yazlan yazda da olaylar kma ihtimali var, tedbir aln eklinde ifade ediyorsunuz. AHMET SVAN Evet efendim. BAKAN Efendim, kitaptaki tanklk yle geiyor, kaytlara gemesi bakmndan ifade ediyorum: Biraz nce bahsettiiniz grup, iilerin nn kestii ve daha sonra arkadan Taksime kan grup, Sola Fatih ynne dnd, Uzel iileri Hali boyunca bu grubun

karya gemesini, yollarn nn keserek nledi. Bunlar da, Eyp'ten Hali'i dolaarak ili nnden Taksim'e geldiler. Gruptan bahsediyorsunuz. Bu grubun yolculuu uzun srm, gne batmaya balam, DSK Genel Bakan Kemal Trkler, kapan konumasn yapyordu ki, bu grup, kendilerini engellemeye alan iilerin zerine ate ederek, Abdulhak Hamit Caddesinden Taksim Meydan'na girdi. Yani ate o gruptan geliyor. AHMET SVAN Oradan balad efendim. Oradan bir iki el, el Tam sayy yanl sylerim diye ekiniyorum ama olay o deildir. Oradan ate edildi. ki, el ate edildi ve yarm ay eklinde ate balad. Balangc orasdr. BAKAN Onlarn meydana girmesiyle birlikte nterContinental Oteli, Pamuk Eczanesi ve Sular daresi duvar stnden bir yaylm atei balad. Mermiler bize, eref tribnne doru geliyordu. fadeleriniz kitapta bu ekilde geiyor. lk ate o gruptan geliyor, sonra Sular daresinden yaylm atei balyor. AHMET SVAN Evet efendim, oradan silah sesi geliyor. Onun bir kimseyi ldrdn ldrmediini bilmiyorum. BAKAN Ama o gruptan geliyor yani. AHMET SVAN Bir silah sesi duyuluyor, iki- el patlama, ki biz eref tribnnden g ancak duyabildik. Ama oradan sonra yarm ay biiminde ate balad. Onun hepsini grdk. BAKAN Anladm. Yani ben de zaten sizin kitaplarnzdan okudum. Efendim, siz Amerikada eitim grdnz. Trkiyeye geldiniz. Tarmla uratnz. Siyasette stanbul Belediye Bakanl yaptnz. Genellikle bu souk sava dnemine ilikin yorumlarda Amerikann periferidekiittifak iinde bulunduu lkelerde meru, hukuki rgtlenmelerin dnda kontrgerilla diye adlandrlan, gladio diye adlandrlan yaplanmalar kurduu yolunda iddialar sz konusu. talyada bunlar bir hayli aa karld gladio marifetiyle. Trkiyede de benzer rgtlenmelerin olduu zerine yazld, izildi. Siz Amerikada da o toplumda siyasetin nasl yrd, nasl bir muhakemeyle bir sava dnemine bakld, Trkiye ve dier ittifak lkelerine bu bakmdan hangi gzle deerlendirmeler yapld konusunda bir fikir sahibi olmalsnz diye dnyorum. Trkiyeye geldiinizde de keza siyasetin iinde bulunurken muhakkak Amerika-Trkiye ilikileri yahut da uluslararas arka plan, o balam, Trkiye siyaseti zerinde nasl etkili oluyor? Srekli i ie olduunuz bir problem alan.

unu soracam: Trkiyede genellikle 12 Eyll tartlrken bunun bir de uluslararas arka plan olduu, uluslararas bir olumlama, bir onay yahut da dorudan rol alarak darbe ortamnn teekkl dorultusunda birtakm uygulamalar yapld eklinde ayialar sz konusu. Sizin darbe ortamnn teekklyle ilgili bu uluslararas arka plana ilikin kanaatiniz, varsa tanklklarnz nelerdir? AHMET SVAN Efendim, nce Amerikadaki renciliim sadece mesleimle ilgili, ok deer verdiim, ok sayg duyduum bir eitim kurumunda edindiim meslek bilgileridir. Kampusta oturdum. Amerikan toplumu arasna fazla girmedim. niversite ve ders dnda ilikilerim, arkadalklarm olmad. Onun iin Amerikan toplumun yaps konusunda sizlerden daha fazla bir bilgim yoktur. Dier sylediklerinizi, zannederim Trkiyede basn takip eden, ilgi duyan herkesin vard bir sonutur. Yine herkesin bildii, artk ispat edilmi, bilinen bir ey var. Belki ismini ben imdi yanl syleyeceim ama bizde zel grevli asker biriminin maalarnn Amerika tarafndan dendii, onlar tarafndan kurulduu ve maalarnn onlar tarafndan dendii, sonra zannederim Kbrs olayndan sonra Amerikallarn bu paray kestii, Genelkurmay Bakannn Babakandan Bunlarn parasn biz bteden veremiyoruz, rtl denekten verin. dedii ve Babakann o sayede bunlarn mevcut olduunu rendiini zannederim btn basn biliyor. imdi bir lkenin ordusunun zel bir biriminin maan Amerika dyor ve yllardr demi. BAKAN Ve Babakann haberi yok? AHMET SVAN Babakann haberi yok. Para kesilince istemiler. Aikr deil mi? Beni bilmediim konularda sorumlu durumuna sokmaynz. Siz de biliyorsunuz. BAKAN Estafurullah. Estafurullah Ahmet Bey, ben sorumluluk anlamnda deil, tanklk, bilgi anlamnda soruyorum. AHMET SVAN Ben sizler kadar biliyorum ama akl eren herkes bunu biliyor artk. BAKAN Peki Sayn Ecevit bunu rendikten sonra bilginiz var m diye soruyorum? AHMET SVAN Hayr efendim.

BAKAN Bu nedir, bu iin arkas, bu para niye verilmi, ka zamandr veriliyor, kast nedir, bir alma yapm m acaba? AHMET SVAN Bilmiyorum efendim. BAKAN Siz 12 Eyll dneminde yarglandnz. 27 ay hapis yattnz. Sonra beraat ettiniz. Bu hangi iddialar erevesinde olmutu? AHMET SVAN Sayn Bakanm, gerekten istediiniz kadar anlataym da inanmayacaksnz. Byle bir iddianame olabileceine inanmayacaksnz. BAKAN Ben inanrm efendim. O dnemki iddianameleri bilirim. AHMET SVAN Peki efendim. Baknz, 800 ksur sayfalk DSK iddianamesinin esas udur. Bakn, bu yazl. ddianame diyor ki: DSK kurulduu zaman bu devleti ykp yerine proletarya diktatoryas kurmak iin kurulmutur. Amac budur. Kesin. Devam ediyor: Bunun rnekleri, ispat yapt btn grevler Trk ekonomisini batrmak iindir. Yapt eitim almalar iiyi diktatorya istemek iin yaplmtr. Bu bilgi, bu sylediklerim anlyor. DSK on drt yl nce kurulmu. Bu bildiri, kurulu bildirisi stanbul Valisine verilmi, Vali hukukularna inceletmi, alma Bakanlna gitmi, alma Bakanlnn hukukular incelemiler, galiba bir iki yanl bulmular, yle olsun byle olmasn demiler. DSK onu uygulam, yapm. On drt yldr DSK bu ekilde alyormu. On drt yl iinde yapt kongreler, devletin msaadesi altnda, devletin polisinin korumas altnda Hkmet komiseri gidiyor, olumlu rapor veriyor, uygun yapld her ey, seimler doru yapld, mali hesap doru yapld. On drt yl bu byle sryor. Derken 12 Eyll oluyor. 12 Eyll olunca o savclar, ite zel savc, bu imdi sylediim gerei kefediyor ve DSKlileri ieri alyor. Bir de bir tek btn 12 Eyll dneminde yarglanan kamu grevlisi benim. Bir de stanbul Belediye Bakan. 17 ay ben neden tutuklu olduumu bilmeden tutuklu kaldm. BAKAN Sizin tevkif mzekkereniz neden kesilmiti? Size gstermilerdir. AHMET SVAN Bilmiyorum efendim. BAKAN Tabii o tevkif mzekkerelerinde ok genel sulamalar yazard, hususi bir sulama olmazd. iddianameye gre DSKin kurulu bildirisinden anlalyormu. Yani savc ayor DSKin kurulu bildirisini, u sylediim laflar oradan

AHMET SVAN 12 Eyllde byle fezleke mi kesilirdi, bilmiyorum yani. Sayn Bakanm, bu adaletin darbecilerin eline gemesi kadar feci bir ey tasavvur edilemez. DSK davas anlata anlata bitirilemeyecek bir rezalettir. BAKAN Biz ayrca sendikalar dinleyeceiz. O zaman bunlar konuacaz. AHMET SVAN Dinlerken ltfen unu unutmaynz: DSK yneticileri ve ben savc nne kmadan tutuklandk. yle oldu. Yarg bizi tutuklad. BAKAN Savc ifadenizi almad m? AHMET SVAN Hayr efendim. Ondan sonra savc ifadesi oldu. Ama iki ay, ay sonra. ok ilgin bir ey. Delillerin incelenmesi safhas var mahkemede. O safhaya gelince sanki savc ifadesi nceden alnm gibi evvela savc ifadesi okundu. tiraz ettik. Dedik: Bu byle olmad. Evvela yarg bizi tutuklad. ki ay sonra, ay sonra bir savcnn nne ktk. Savc da bizim tutuklanmamz istedi. Yani mahkeme, DSK mahkemesi olmas gerektii ekilde okudu olaylar ama olaylarn kendisi ters olmutu. BAKAN Aslnda savcnn grmesi prosedrel bir eydir. Yani bir zellii yoktur. Yapacak olan yine yapar ne yapacaksa. AHMET SVAN Bugn o savclar bulsanz hayatta iseler Sen falanca kiiyi niin tutuklandn? diye sorsanz, dosyada da kendinde de bir tek cevap olamaz. Baknz, o davann ok ilgin safhalar vardr. Bir tanesi, balangta 250 kiiydik biz. 5 yarg grevlendirildi. Bizi 50er 50er bldler. O srada DSKliler ikence grdklerine dair el yazs dileke verdiler, vermeye altlar. Bir kere kt bulmak, yazmak, her biri sorundu, ok kii yapamad bunu. Ama 20-30 kii yapt. 5 yargcn 4 bu dilekeleri reddetti. Almam. dedi, almad. Bir yarg ald. Ald ve mahkeme tutanana yazd. nceleme srasnda dosya ald. 8 sayfa el yazsndan ibaret ikence dilekesi alnd, dosyaya kondu, okunuyor. Dosyada yok. Bir el, idamla yarglanan insanlarn dosyasndaki belgelerin bir ksmn alm. Bu mahkemede tespit edildi, mahkemenin zabtna da geti. Sz konusu dileke dosyadan kmamtr. diye yazld. BAKAN Siz unu sylyorsunuz: 12 Eyllden nce meri hukuka gre olaan, normal, meru kabul edilen bir sendika, onun uygulamalar 12 Eyll mahkemeleri tarafndan olaanst hukuk uygulanmas marifetiyle su isnat edilerek gemie dnk, buradan bir iddianame ald. AHMET SVAN Evet

BAKAN Dolaysyla buradaki hukuki yarglamann meri hukuk esasnda olmad, bir ihtilal mahkemesi mantyla yrtldn sylyorsunuz. Doru mu anlyorum? AHMET SVAN Aynen. Doru anlamsnz efendim. Bunu sylemeye urayorum. Mutlu oldum ifade edebilmiim. BAKAN Siz ikence grdnz m efendim? AHMET SVAN Efendim evet ve hayr. Be gn be gece gzlerim bal olarak, ok souk havada demir bir sandalye zerinde oturtuldum. BAKAN Be gn be gece? AHMET SVAN Be gn be gece. BAKAN Be gn be gece getiini sonra nereden rendiniz? AHMET SVAN Takvimden. Zaten gnleri sayyordum. BAKAN Gzleri bal? AHMET SVAN Gzlerim bal. BAKAN Srekli mi? Arada ayorlar m? AHMET SVAN Tuvalete gitmek iin ayorlard. Yemek yerken pencerenin kenarnda bir yere gtryorlard, orada ayorlard. BAKAN nsan gzleri bal olunca zaman kavramn yitirir ama siz geceyi ve gndz, gnlerin geiini takip edebiliyordunuz. AHMET SVAN yle efendim: Zaten bu be gn be gece zarfnda ben Davutpaadaki Ota Hmayun denen aslnda ikence yerinde imdi oras niversiteye verilmi- orada kaldm. Ama DSKliler eitli hapishanelerdeydiler. O hapishanelerden gndz getirirlerdi, sinema salonu gibi yan yana dizilmi sandalyelere oturturlard gzleri bal. Gelirken de giderken de birbirinin omzuna ellerini tuttururlar, byle katar hlinde getirir gtrrlerdi. Ben orada be gn be gece uyumadan, uyutulmadan oturdum. BAKAN Sizi sorguladlar m? AHMET SVAN Evet efendim. Onu anlatacam. Sorguladlar da ite Bir kere asl esas yanmda oturan, bulunan DSKlileri -ki ben onlarn DSKli olduunu ok daha sonra rendim, niin gittiimi, kimlerle beraber olduumu falan bilmiyordum ilkin- onlar alp gtryorlard. yle syleyeyim: Herkesin gz bal. Bir asker geliyor Falanca sen misin? diyor, soruyor. Ben o srada umutlandm. Acaba buradan birisi kar da benim burada olduumu d dnyaya duyurabilir mi diye, ben sorduklar zaman dedikleri kii olmadm sylemekle

kalmyordum, kim olduumu bararak sylyordum duyulsun etraftan diye. Ve nitekim yle olmu. Bu DSKliler akamleyin katar hlinde kendi hapishanelerine giderken sylemiler, ite eski belediye bakan Ahmet svan burada, bizimle beraber falan diye. O da ikence de grd diye yanl yazmlar vesaire. Ama bu ekilde ikence grdm be gn be gece. Asl ikence yanmdan aldklar sonra rendiim DSKlileri gtrr onlara feci ekilde ikence ederler, onun feryadn bana duyururlar ama bana el srmediler. 4-5 defa belki daha fazla sorgulama ad altnda beni bir odaya Souk odadan -hi unutmuyorum onun tadn- scak, ok scak bir odaya gtrrlerdi. Sorgulama scak odadayd. Orada szde sorgulama yaplrd. lk sorgulama DSKe ar bir ekilde kfr etmekle balad. Konuucu bana bir ey soracak, sormadan evvel kendisi DSKe galiz, ok irkin kfrler ederek syledi syledi syledi beni yollad. Gene bir alt saat, sekiz saat tekrar. Byle 7-8 defa gtrldm getirildim. Sonunda benden ne istediini syledi. Sen ismi bilinmeyen, tannmayan bir kiiydin. Partin seni stanbula belediye bakan aday yapt. Onun iin sen partine medyun ve mteekkirdin. Doru. DSK senin partini destekleme karar ald. Partin DSKe kar medyundu. Herhlde doru. Partin sana emir verdi. Sen belediyede komnist rgt kurdun. Mecburdun kurmaya. Sen prl prlsn. Senin bir suun yok. Biz seni tanyoruz. Bir taraftan DSK alttan bastryor bir taraftan partin yukardan bastryor, sen mecbur kaldn kurdun. Bunu syle, imdi eve yollayacam seni. Araba kapda bekliyor. Beni kendinin avukat kabul et. Benden baka sana kimse yardm edemez. Syle bunu git. Bu be gn. Bu kiisel olaylar anlataym m Sayn Bakanm? Yani darbe ve hukuksuz darbe, hukukun ilemedii darbenin ne vahim bir ey olduunu msaade ederseniz anlataym. BAKAN Ltfen, ltfen buyurun efendim. AHMET SVAN Gzm bal ama yle burnumla gzm arasnda byle yaparsam biraz bir eyleri grebiliyorum. Be gn o odada kaldmz srada beni bekleyen sngl askerin bazen silahn dayayp dalga getiini grdm. BAKAN Kiminle dalga geiyor? AHMET SVAN Arkadayla. Grevini yapmyor. hmal ediyor. Silahn kartm, rahatlam. Normal kaytarclk yapyor. Bu syledikleri Sen partinden emir aldn. te belediyede rgt yaptn. kenceler. Sra sana geliyor. imdi yapacaz. Ben Hayr, bu syledikleriniz doru deil. Byle bir ey

olmad. Bana kimse rgt kurdurmad. Zaten belediyede komnist rgt yok vesaire laflarn syledikten sonra Biz gerekirse yengeyi de buraya getiririz. dedi. BAKAN Kim diyor bunu? AHMET SVAN Sorguyu yapan. Gayet yumuak sesli, herhlde mesleini ok iyi bilen bir ikenceci idi. Yengeyi de buraya getiririz. lk gnk sorgulama srasnda, ilk karlatm srada sol n tarafmda bir gen kz olduunu tahmin ettiim -benim de gzm bal olun da- alaya alaya askerden tuvalete gitmek istediini syledi. Asker onu tuvalete gtrd getirdi. antamdan selpak istiyorum. dedi. anta demek ki askerin elindeymi. Oradan kza verdi. Bunlar byle ac bir ekilde yaadm iin insan stnde nasl etki yaptn derken Yengeyi de buraya getiririz. deyince, o kzn sesi geldi kulama. Bir de eksik sylediim bir ey var. Akamleyin btn DSKliler ktktan sonra bir daktilo sesleri duyulurdu takr takr ve Bana yklenen btn sular kabul ediyorum. Bundan sonra lkclk yolundan ayrlmayacama yemin ederim. Byk Trk milletinin byklne snyorum. mzala. Bunu duyardk byle yava sesle. Benim iin manzara uydu: Bu insanlar gtryorlar. nsanlktan kacak kadar ikence ediyorlar. Her suu kabul edecek duruma getiriyorlar, ifade alyorlar. Sra bana gelecek. Ben bir miktar dayanacam ama acaba ne kadar dayanrm? Biliyorum ki ustaca yaplrsa ikence insan insanlndan kartr. Ben acaba nasl olacam? Ve ben bu istenen ifadeyi vermiim diye dnyorum korkudan. Ben partiden emir aldm. Belediyede rgtleme yaptm. Bunu syledike, hayr dedike, -demin sylediim szler- beni avukatn kabul et, ite araba aada ben seni gnderirim. Benim iin tek onurlu k yolunun, kurtulu yolunun intihar olduunu dndm. imdi demin de sylediim noktaya geleyim. Asker silahn dayam duvara. Acaba kosam o silah kapsam intihar edebilir miyim? Zaten iyi gremiyorum. Ama grdm zaman bakyorum silah benim askerlik yaptm zamandan o kadar deimi ki tabanca kabzas gibi kabzas var. Ben o silah elime alacam, emniyetini bulacam aacam, inallah doludur, intihar edeceim. Ama bunu ok aklmdan geirdim. Bir sahne canlanyordu gzmn nnde. Bir mahkeme sahnesi. Benim btn tandklarm, beni sevenler, oluum ocuum, eim orada. Benim ifadem okunuyor bu ifade. Ben partiden emir aldm. Belediyede komnist rgt kurduk biz. ifadesi. Tabii ben o zamana kadar yok edilmiim. ok mehurdu o srada Bursa Emniyetinin 6nc katnda bir pencere vard. Ka kii oradan atlad, intihar etti.

BAKAN Bu bir bilgi mi, bir rivayet mi, gazetelerin? AHMET SVAN Gazetelerin yazd. Bir de unu samimiyetle syleyeyim: lmek hibir ey deil. Nasl leceiniz Ben bu ekilde lrsem, oluum ocuum, beni seven, beni insan sayan insanlar ne der benim arkamdan. O, lmden beter. Ne oldu bilmiyorum? Be gn sonra sorgulamay yapan kii geldi Sana yatak getireceim. Yatarsn, uyursun. dedi. 2 kii daha vard. Birisi bir avukat, birisi bir gazeteci. Onlarla beraber kalrdk biz geceleyin. Onlar otururken ben getirilen yataa yattm ve hemen kendimden gemiim. Ksa bir sre sonra gene geldi. Seni Davutpaaya gndereceim. dedi. Gittim. Bir binba karlad. Hapishane komutanym. Beni revir odas olan yere tek bama kapattlar. lk defa orada o binba telefon numaram ald, eve telefon etti. Ben yedi gndr ailem nezdinde kayptm. Sonradan biliyorum ki eim, kardeim, ocuklar garnizon garnizon beni aramlar ve tabii akla en kts geliyor. lk defa Buradadr, bizim yanmzdadr, ordunun gvencesi altndadr. lafn eime benim yanmda binba syledi. Orada bir hafta kaldm. Bunu devam etmeyeyim, byle gitti efendim. BAKAN 27 ay hapis yattnz. Hapisteki artlar, insani normlar ve elbette Trkiyenin imknlar baktnzda ne diyeceksiniz hapisteki artlara ilikin? AHMET SVAN Zamanla, kiilerle deiiyordu efendim. Bizimle sorumlu olan yzba nasl bir yzbaysa ona gre oluyordu. BAKAN Kiisel inisiyatif nemliydi? AHMET SVAN Kiisel inisiyatif nemliydi. Hemen hakkn teslim edeyim. bir ara o kadar iyi oldu ki, olum evleniyordu, istersen gelin ve damat buraya gelir, Mdrn odasnda sizi grtrrz, el perler. dediler, biz de Peki. dedik. Olum ve gelinim gelin kyafetiyle hapishaneye geldi. Mdrn odasnda bizi misafir ettiler ve Hapishane Mdrl gelinime iek verdi, Biz erkek tarafyz. dedi. Byle insani bir ey de vard ama ne bileyim, gelen amarlarn saysn fazla bulup geri gndermeler Bir ara bana rapor kt, dardan yemek gelebiliyordu; o listede meyve vard, doktor Meyve yiyebilir. demi, karpuzun meyve olup olmad tartld. Byle eyler oldu. ok fark ederdi bamzda bulunan ey. ok ilgin bir tane imdi hatrladm, bir ara unu anlatmam lazm- DSK koular be koutu bir koridor stne, hepsi birbirine ak. Her kouun bir p bidonu vard, o kou plerini oraya atard; nbeti o bidonlar nizamiye kapsnn bana kadar gtrrd, oradan askerler

alr, pleri atarlard. Bamzdaki yzba Ben, komnistlerin pn Mehmetike tatmam. demi, DSKe Siz tayacaksnz bunu. demi. Hapishaneden dar klacak, byk, dardaki ple dklecek o pler. O zamana kadar DSKliler beni kendilerinden saymaya balamlard, ok iyi muamele grdm, ok mteekkirim DSKlilere beni misafir ettikleri iin. Karar verdiler, bu komnist pleri Abdullah Batrk Genel Bakan ve ben tayacaz. Bidonlar kapnn bana kadar gelirdi; bir srk vard, o sra bidonlar taklrd; omzumuza alrdk. gn, drt gn bu ii yaptk. Sonradan anlald ki, bizim gibi korkun hainlerin hapishane dna kelepesiz kmas yle yleyle tehlikelidir; vazgetiler, tekrar askerler tad pleri. Byle olaylar yaadk. BAKAN Bylelikle plerin de komnist ya da bir baka politik grten olabileceine dair bir tecrbe edindiniz. AHMET SVAN Aynen yleydi, bizimkiler komnist pt. BAKAN Peki, bir ey soracam. Trkiye'deki politik tartmalar hatrlandnda ordunun Trkiye siyasetindeki rolne ilikin ilericilik niteliine sahip olduu, halkn tayin ettii siyasi iktidarlarn ise daha muhafazakr nitelikte bulunduu, dolaysyla ordunun bu ilerici nitelii dikkate alndnda zaman zaman siyaseti rayna sokabilmek amacyla dorudan yahut dolayl, ordunun muhakkak siyasetin iinde bir rol oynamas gerektiine ilikin grler sz konusudur, bunlar biliyorsunuz. AHMET SVAN Evet efendim. BAKAN 12 Eyllden nce kanaatiniz neydi, 12 Eyllden sonra kanaatiniz ne oldu? AHMET SVAN 27 Maystan sonra kanaatim deiti ama hl, cumhuriyetimizin kurulu dneminde Trkiye'de salanm olan birok kazanmn ordu eliyle yapldn biliyorum. Sanrm bunu inkr eden de yoktur nk o tarihte lkemizde ordu dnda hibir rgt yoktu. Yani 1920lere dnnz; nfus 12-13-14 milyon, yars kadn; okuma yazma sfr; kalan nfus gmen, byk ounluu gmen, Balkanlardan gelmi, Kafkasyadan gelmi; yirmi yldr savaan bir lke, bozgun stne bozgun, bir tek umut anakkalede parlam; byle bir halk, byle bir insanlar ve bir de dnya tarihinde benzeri olmayan Mustafa Kemal. O malzemeyle bu sava tabii ki orduyla yrtt. Reformlar yapld, bin drt yz yllk hilafet kaldrld, sekiz yz yllk Osmanl slalesi kaldrld, kadna eit hak verildi, alfabe deitirildi, takvim deitirildi, dnyann kulland takvimi kullanmaya baladk. Benim kimliimde doum tarihim 1339 yazar, yleydi eskiden. 1923 demektir o. Btn bunlar bir

benzeri olmayan liderin ok zveriyle alan, ok drst, ok yurtsever kadronun yaptdr. Geleneimiz budur ama zaman ierisinde ordu bir sekinler grubu olmaya balad. Orduevleri, ayr satn alma maazalar, ordu yardmlamalar, vesaire; halktan farkl bir nitelik kazand. Hemen bir itirafta bulunaym: Ben 27 Maysta bayram yapanlardan, sevinenlerden birisiydim. O zamanki sevincimden imdi utan duyuyorum. Bu darbelerin anas olarak niteliyorum artk 27 Mays. Tabii, herkes biliyor, o darbe, ordunun kendi komuta zinciri ierisinde olmad, gen subaylarn yapt bir darbeydi. Sonra, ok nemli bir olay yaand, Yassada Mahkemesi kuruldu. Ben 27 Maysa sevindiimi syledim ama Yassada Mahkemesini hibir zaman onaylamadm, her zaman kar ktm, kendi evremdeki dostlarmla kavga dahi ettim. imdi stelik daha fecisini reniyorum, oradaki kiilere, zanllara ikence yaplm, ok ar ikenceler yaplm. Bundan dolay ok zgnm ama bunun yle bir sonucu oldu Sayn Bakanm: 27 Maysta ordunun ierisinde ite bu cunta hareketini yrtenler pek hazrlkl deildiler. Geldiler, ne yapacaklarn, akn vaziyette beklediler. Zaten ikiye blndler biliyorsunuz iktidar brakalm-brakmayalm kavgalar falan. Bu blnme srasnda halktan kopukluk ok daha fazla hle geldi. unu biraz geri dnerek syleyeyim nsicamsz konuuyorum, zr dilerim. BAKAN Rica ederim, ok insicaml. AHMET SVAN Darbeyi askerler yapar ama askerler sivillerin katks olmadan darbe yapamazlar. 27 Mays da yleydi. Askerler darbeyi yaptklar zaman sivillerden ve sradan halktan ok byk destek grdler. Bu epey talihsiz bir gerektir. yle sanld ki, kim darbe yaparsa halk onu alklayacak ama 27 Maysta yle oldu. imdi gerisin geriye dnnce unu syleyebiliyorum: Siz 40 tane, 50 tane, 60 tane albay, yarbay, hatta stemen bile vard galiba aralarnda bir araya geldiniz, darbe yaptnz; nasl oldu da koca Trkiye, Idrdan Edirneye, Sinoptan Antalyaya btn Trkiye size Evet. dedi, Buyur, sen ynet Trkiye'yi. dedi? Bu darbe nasl kabul oldu? O konuda, eer nem verirseniz grlerim var. BAKAN Ltfen AHMET SVAN Bana gre lkemiz 1919la 1950 arasnda bir ihtilal yaad. Bu bir ihtilaldir. Baz tarihiler bunu Anadolu ihtilali derler, bazlar Mustafa Kemal ihtilali derler. Bu bir ihtilaldir. Demin saydm byk deiiklikler ok ksa bir zaman ierisinde olmutur ve

ihtilaldir. htilalin kanunlar vardr. Mevcut yasalar ve anayasalar ihtilalin kanunlarnn yannda hi kalr. htilal dneminde BAKAN Bunu bir tespit olarak m sylyorsunuz? AHMET SVAN Evet efendim, kendi inancm olarak sylyorum. BAKAN ok affederseniz, araya giriyorum ama yle olmas gerekir mi diyorsunuz? AHMET SVAN Baka trls olmaz. Gerekir mi? Yani ta brakrsam yere der. Gerektii iin mi der? Bilmiyorum ama der. BAKAN Ama o dnemde ok hukuki ihlaller oldu, insanlar asld, byk sular ilendi. AHMET SVAN Syleyeceim efendim. Yani 1919dan 50ye kadar m sylyorsunuz? BAKAN Tabii tabii, o dnemi diyorum. Yani kanunlarn zerinde ihtilal kanunlar eklindeki mantk AHMET SVAN lesin. demedim, ler. dedim. BAKAN Affedersiniz, ben de o yzden sordum. Siz bunu onaylyor musunuz, yoksa bir tespit olarak m sylyorsunuz? AHMET SVAN Hayr, tespit olarak Fransz ihtilalinde giyotinle kafas kesilen yzlerce, binlerce insan adil bir ekilde yarglanarak m asldlar, yok edildiler? Bolevik ihtilalinde bir slale batan aa kuruna dizildi, adil miydi? htilaller byledir, ihtilaller kanunsuzdur, acmaszdr, kan dkcdr ama bizim ihtilalimiz, Anadolu ihtilali nispeten daha az kan dkcdr. stiklal mahkemeleri adil mahkemeler miydi, savunulabilir mi? Hi adil mahkeme deildiler. Maksatlar adil mahkeme olmak deildi, sonu almakt. Neydi sonu? Asker kaaklar. Demin tarif etmeye baladm 1919daki aresizlii, imknszl. Bu imknszlk iinde bu fakir halkn, bu yoksul halkn, sava yorgunu bu halkn son damla kann aktarak bir baar salama yoluna zorla soktular. Doal bir ey deildi, kolay bir ey deildi. stiklal mahkemeleri asker kaaklarn ve kar devrimi nlemek iin yapld. Bir taraftan, Kurtulu Savann balangc hareketler, ete hareketleri, ordudan birazck yardm, subaylar aralarna katlyor falan; bu srada kar devrim balad. eyhlislam -halifeden sonra gelen en byk Mslman rtbesi kii- fetva yaynlad Bu savaa katlmaynz. diye, Bu sava gtrenleri ldrmek vaciptir. diye. ngilizler bu fetvay aldlar, kylerin stne uaklarla attlar. Bu fetva ok etkili oldu, kar isyanlar balad.

Kar isyanlar bastrmak ve dmanla mcadele etmek gerekti. Trkiye'de bir kesimin, dinin siyasete alet edilmesinden bu derece korkmas o yzdendir. Bizim gemiimizde byle bir olay vardr, bu gerektir. O fetva bugn kitaplarda var, ldrlmeleri vaciptir. diyor. BAKAN Sayn svan, tabii, mukabil fetvalar da yaynland. AHMET SVAN Elbet efendim. Gryor musunuz? Dinin siyasete alet edilmesi Bir din adam Yunanlyla savamak gnahtr. diyor, br Savamamak gnahtr. diyor. Yani fetvalar sava. BAKAN Yani sonuta o, politik olarak dnemin artlar ierisinde mtalaa edilebilecek bir durum. AHMET SVAN Aynen yle. BAKAN imdi tabii, istiklal mahkemelerine ilikin bir tartma yapmak ok uygun olmaz. Bizim Komisyon arlkl olarak 12 Eyllle ilgili. stiklal mahkemelerinin ileyiine ilikin -siz de biraz nce ifade ettiniz- o iki nemli gerekenin dnda da ok nemli iler yapt istiklal mahkemesi asker kaaklar dnda, ki o konuda da Meclis zabtlarnda ne tr tartmalar yapldn hatrlayalm. AHMET SVAN Biliyorum efendim. BAKAN Asker kaaklar tespit edildiinde onlarn hanelerine el konulmas, mlklerinin devlete alnmas, vesaire gibi bir sr ey dnld, onlara itiraz edildi. AHMET SVAN Hepsinde aynen sizin gibi dnyorum ama bunun bir gerek olduunu hatrlamak istiyorum. yleydi. BAKAN Siz tabii, dnemin artlar ierisinde anlalacak bir olay diye bakyorsunuz ama hafifletici unsur olarak AHMET SVAN Savunmuyorum efendim.Savunmuyorum ama Byle oldu. diyorum. BAKAN Anladm. Anladm kadaryla, siz, 60a kadar, 50ye kadar o dnemin farkl bir mant vard ama zellikle 60 ihtilalinden sonra askeriye farkl bir dneme girdi eklinde bir yaklam ifade ediyorsunuz, deil mi efendim? AHMET SVAN Evet efendim. BAKAN Bu yaklam da gemiin mantndan kopan, bir bakma elit bir zmre hline dnen bir asker brokrasi oldu diyorsunuz. AHMET SVAN yle efendim.

BAKAN Peki, siz, nce, 60 ihtilaline ilikin olumlu kanaat sahibiydiniz, bir nevi bayram yaptnz fakat daha sonra hangi tarihten itibaren daha eletirel bir pozisyonunuz oldu? AHMET SVAN Yassada Mahkemesi kurulur kurulmaz. BAKAN Ondan sonra daha eletirel bir pozisyonunuz oldu. AHMET SVAN nk biz o tarihte lk Hedefler Beyannamesi diye bir alma yapmtk. Ben iyi bir partiliydim, partinin teorik grlerini takip eden bir kimseydim. Orada biz doal hkimin ne derece nemli bir ey olduunun altn izmitik, sayfalarca yaz yazmtk, konumalar yapmtk. Doal hkim, hkim teminat, hkim tarafszl Derken, doal hkim ilkesini tamamen reddeden, tayinle gelen bir hkim. Fazla kiisel bir ey, kiiliiyle ilgili bir ey sylemek istemiyorum ama kendimi tutamyorum, adalet kavram hi olmayan bir hkim, ayn lde, adalete saygs olmayan bir basavc. stelik imdi reniyoruz ki sanklara ikence yaplm. BAKAN O dnemde ok ciddi bir dezenformasyon da vard. AHMET SVAN Evet efendim. BAKAN Sanklarla alay eden, onlar kuyruk diye aalayan ok eitli yaynlar kyordu. Sizin o dezenformasyona ramen ne olup bittiine ilikin daha sahih bilgilere ulama imknnz var myd o dnemlerde? AHMET SVAN ok fazla yoktu ama aklselimle sonuca varabiliyordum. Mesela bir tanesi, Celal Bayarn 103 milyon liras m, dolar m ne var diye bir manet kt. Ben bunun samann samas olduunu okur okumaz anladm. BAKAN Bu, kyma makinelerinde genlerin ekilii AHMET SVAN Onun yazlsn grmedim ama azdan aza onu da duydum. Yani ona inanan ok saf insanlar vard belki BAKAN Gazetelerin manetleri var efendim, mesela 4 Haziran tarihli bir byk gazetenin. AHMET SVAN Evet efendim, var efendim. Yani ben grmedim ama manetler vardr, olmutur. Btn o dnemi ben ok karanlk bir dnem olarak gryorum. 27 Maysa sevindiimden dolay da mahcubum ama sevindim. BAKAN Affedersiniz, ocuklar kyma makinelerinden geirilenlerin stanbul Skynetim Komutanlna mracaat etmesine yaplan arlar vardr gazetelerde. Fakat,

mesela sizin Belediye Bakan olur olmaz yaptnz ilk icraat Taksimdeki sng eklinde olan 27 Mays antn kaldrmak olmu. AHMET SVAN Oldu efendim. BAKAN Hemen onu kaldrdnz. AHMET SVAN Evet. BAKAN Oysa 27 Mays 80e kadar bayram olarak kulland. CHP gelenei de biraz bu bayramn yannda gibiydi o dnemde yanl hatrlamyorsam. Siz eletiri aldnz m efendim bu ant kaldrmanz sebebiyle? AHMET SVAN Ciddi eletiri aldm sanmyorum efendim, o kadar byk bir bayram yaplmt ki, ben o kadar BAKAN Aldnz oy ve prestij dolaysyla AHMET SVAN Hayr efendim, bir kere, ben sngy kaldrmadan evvel Genel Merkezden izin istedim, Ben byle yapacam, yapaym m? dedim, Hemen yap. dediler. SELUK ZDA (Manisa) Askerlerden bir tehdit aldnz m veya bir tepki aldnz m? AHMET SVAN Tam tersine efendim, yani bu konuda deil ama askerlerden ben Belediye Bakan olduum zaman ok byk destek, sevgi ve gven aldm. SELUK ZDA (Manisa) Sng Antn kaldrdktan sonra m? Devam etti mi byle? AHMET SVAN Evet efendim, yani ben o sngy sorun yapmadan kaldrdm. Sadece kaldrdm; anlayan anlad. BAKAN ok dikkat ekmedi yani. AHMET SVAN Hayr, ekmedi. BAKAN Bir tarafta tabii 27 Mays bayram olarak kutlayan ayn zamanda politik evreler var, siz ok sembolik olan bir eyi kaldryorsunuz; bu, etrafnzda bir homurdanma, bir sylenti Ne yapyorsun Sayn Bakan? AHMET SVAN Evet efendim. yle ama: Bu yalnz bir tek olay deildir. Ben Belediye Bakanlm srasnda parti tabannn tmnn onayn alabilmi bir kimse deilim. Biraz parti tarihemize girmek gerekecek. Biz yeni Cumhuriyet Halk Partisi diyorduk kendimize o tarihte. SLEYMAN ELEB (stanbul) imdi olduu gibi.

AHMET SVAN Bugn yle denmesini diliyorum da olmuyor. Ama biz sahiden yeni Cumhuriyet Halk Partisiydik. rnein bizim parti BAKAN Yanl anlalmamas iin sylyorum: Bugn arkadalar konuuyor yeni CHP diye, onun zerine sylemediniz deil mi Biz sahiden yeni CHPydik. diye? AHMET SVAN Onun zerine syledim. ZCAN YENER (Ankara) Her on senede bir zaten bir yeni CHP kavram kyor. AHMET SVAN Evet, ama bizimki sahiydi efendim ve sahi olduunu da Trk halk yzde 42 oy vererek ispat etti, deil mi? unu sylemem gerekir: Ta 1950den itibaren partimiz iinde smet Paann ok partili hayata gemekle hatta ettiini, Trk halknn buna hazr olmadn dnen partililerimiz vard ve bunlar grlerini dile getirirlerdi. z gemiim okunurken bir ufak eksiklik yaplmt, onu frsat gelmiken syleyeyim: Ben Cumhuriyet Halk Partisinde de parti meclisi yelii yaptm. Yani smet Paa Genel Bakanken ben parti meclisi yesiydim. Bir forml vard o zaman dillerde: Cumhuriyet Halk Partisi+Ordu=ktidar Bunu dile getirenler ve parti tabanmzda bunun byle olduunu, bunun iyi olduunu, doru olduunu savunanlar vard, smet Paay demokrasiye erken getii iin eletirenler vard. Bir parti meclisi toplantmzda Onu da biraz canlandrmak iin syleyeyim: O tarihte parti meclisi toplants, tabii, Genel Bakann Bakanlnda yaplrd, Genel Bakan bir masada otururdu, konumac onun yannda otururdu kula duysun diye, kardan konuma olamazd. smet Paa bu konuyu ele ald, Bizi yanl tantyorlar kamuoyuna, buna imkn vermeyin. gibi laflar syledi ve o srada parti meclisi yesi olmu olan Orhan Kabibay ismiyle eletirdi bu konuda. Kabibay sz istedi, gitti Paann yanna oturdu, Paam, ben ne yapyorum ki? dedi. Ben smet Paay bu derece hrsl bir orada grdm; yz baka trl oldu, Daha ne yapacaksn? Nefes borumuzu tkyorsun, can damarmz kesiyorsun. dedi ve konuturmad daha fazla. Bu, parti iinde vard. Biz yeni CHPliler en ok bununla mcadele ettik. stanbulda biz ite seim rakamlarn verdiniz- ok baarl bir seim yrttk, ok iyi almalar yaptk. Gruplar hlinde ileleri gezer ve partinin yeni grn ifade ederdik, ortann solunu anlatrdk. O srada bu gibi szler syleyenlerle mcadele ederdik, parti tabannda mcadele ederdik. Byle SELUK ZDA (Manisa) Bir soru sorabilir miyim Bakanm? BAKAN Buyurun Seluk Bey.

SELUK ZDA (Manisa) Efendim, elli iki yldr hep darbelere maruz kalm bir Meclis var, muhatap olmu bir Meclis var. 1960, 62, 63, 1971 muhtras, 1980 asker darbesi, 1 milyon 600 bin kiinin gzetim altna alnd, 680 bin kiinin tutukland bir dnem; ardndan 28 ubat postmodern darbesi, 30 bine yakn kz rencinin ba rts yznden yurt dna gnderilmesi, mahkeme kararlar olmakszn ordudan atlan subaylar, retmenler, karanlk dnemler; ardndan 27 Nisan e-muhtras. imdi de yine darbe iddialaryla yarglanmalar devam ediyor, hl Cezaevlerinden karsak veya bir gn karsak ocuklarnzdan hesap soracaz. gibi nternetlere den ses kaytlar var. Byle bir Trkiye ve byle bir Meclis, imdi de bir, Darbeleri ve Darbe Giriimlerini Aratrma Komisyonu kuran bir Meclis var. Zaman zaman buralarda soruturma komisyonlar, zaman zaman aratrma komisyonlar kurulmu, zaman zaman askerler buraya ifade vermeye gelmemiler ve buray kmsemiler. imdi, bu olguyu nemsiyor musunuz? Ve darbelerin Trkiye'nin demokrasisine ve ekonomisine ok byk zararlar verdii dncesinde misiniz? AHMET SVAN Aynen yle efendim. Bir zdeyi hatrlataym, herhlde duymusunuzdur: Geri kalm lkeler kendi ordularnn istilas altndadr. Biz geri kalmlktan kurtuluyoruz. Bunu demokratik kurallar, yasal kurallar ierisinde yaparsak bamz ge erecek ama ak syleyeyim: imdiki, tartlan bu mahkemelerin Yassada Mahkemesini hatrlatmas veya DSK davasn hatrlatmas beni ok ok zyor. Elbette askeriye kendi grev snrna ekilmelidir. Elbette askeriyenin bizim tarihimizde ok erefli bir yeri vardr. Trkiye'de pek ok iyi ey, Osmanldan itibaren Eitimde evvela askerler balamtr, askerleri eitmekle balamz. SELUK ZDA (Manisa) 12 Eyll yarglanyor, 28 ubatla ilgili de tutuklamalar balad. Bunlar demokrasinin ve hukukun stnl gibi alglanabilir mi, yle deerlendirebilir misiniz? Ve bir de, ayn zamanda, dediniz ki: Trkiye'deki olaylarn arkasnda bir g vard, bir rgt vard. Yani gladioya atfta bulundunuz veyahut da kontrgerilla denilen eye veya derin devlete atfta bulundunuz veya derin glere atfta bulundunuz, i ve d glere atfta bulundunuz. ok partili hayatta kavgalar balad, Cumhuriyet Halk Partisi-Demokrat Parti kavgas ve daha sonra 1960 darbesi oldu. Her darbe sosyal bir problemi gidermek adna geldi ama daha ok, daha byk problemleri kucamza brakt. 60tan sonra Trkiye'de renci olaylar balad. 71den sonra bu sefer sa-sol olaylar ile ok hzl bir ekilde daha

byk bir sosyal problem kucamzda bulduk. 1980 darbesinden sonra da, otuz drt yldr mcadele verdiimiz, 1980den bu yana, 82den bu yana byk mcadele verdiimiz 84 emdinli, Eruh katliamyla biraz daha adn ortaya koyan bir rgt kt ortaya blclk faaliyeti -trnak iinde- Krtlk faaliyeti diyerek. Acaba bu gladiovari rgtler her darbeyi bir yandan yaptrrken meruiyet mi buluyorlar kendilerine, darbeciler ve gladiovari rgtler veya d ve i egemen gler? Ayn zamanda sosyal problemleri de kucamza brakmak adna byle toplum mhendislii mi yapyorlar? Bunlarn arkasnda yine gladiovari bir g m vardr, bu 12 Eyll sonras blcln veya Krtln arkasnda? AHMET SVAN Bunu syleyecek kadar bilgim yok efendim. Yalnz, bir baka gerei gznzn nne sermek isteyeceim msaade ederseniz. Bu devleti kurmaya baladklar zaman o kahramanlar insan haklar kavram irtifas bu ise bugn insan haklar kavramnn irtifas budur. O tarihte insan haklar, insanln en nemli k noktas deildi. Bir ey daha Belki gzden kamtr; bazlarnn gznden kaar. Devlet vatanda iindir. deriz. Hatta Erbakan bunu ar bir ifadeyle Devlet garsondur, vatanda ona emir verendir. biiminde ifade etti. Esas dorudur, devlet vatandan mutluluu iin, sal iin, gvenlii iin, vesaire Ama bu, savata deiir efendim. Savata bir ara o kadar iyi oldu ki, olum evleniyordu, istersen gelin ve damat buraya gelir, Mdrn odasnda sizi grtrrz, el perler. dediler, biz de Peki. dedik. Olum ve gelinim gelin kyafetiyle hapishaneye geldi. Mdrn odasnda bizi misafir ettiler ve Hapishane Mdrl gelinime iek verdi, Biz erkek tarafyz. dedi. Byle insani bir ey de vard ama ne bileyim, gelen amarlarn saysn fazla bulup geri gndermeler Bir ara bana rapor kt, dardan yemek gelebiliyordu; o listede meyve vard, doktor Meyve yiyebilir. demi, karpuzun meyve olup olmad tartld. Byle eyler oldu. ok fark ederdi bamzda bulunan ey. ok ilgin bir tane imdi hatrladm, bir ara unu anlatmam lazm- DSK koular be koutu bir koridor stne, hepsi birbirine ak. Her kouun bir p bidonu vard, o kou plerini oraya atard; nbeti o bidonlar nizamiye kapsnn bana kadar gtrrd, oradan askerler alr, pleri atarlard. Bamzdaki yzba Ben, komnistlerin pn Mehmetike tatmam. demi, DSKe Siz tayacaksnz bunu. demi. Hapishaneden dar klacak, byk, dardaki ple dklecek o pler. O zamana kadar DSKliler beni kendilerinden saymaya balamlard, ok iyi muamele grdm, ok mteekkirim DSKlilere beni misafir ettikleri iin. Karar verdiler, bu komnist pleri Abdullah Batrk Genel Bakan ve ben

tayacaz. Bidonlar kapnn bana kadar gelirdi; bir srk vard, o sra bidonlar taklrd; omzumuza alrdk. gn, drt gn bu ii yaptk. Sonradan anlald ki, bizim gibi korkun hainlerin hapishane dna kelepesiz kmas yle yleyle tehlikelidir; vazgetiler, tekrar askerler tad pleri. Byle olaylar yaadk. BAKAN Bylelikle plerin de komnist ya da bir baka politik grten olabileceine dair bir tecrbe edindiniz. AHMET SVAN Aynen yleydi, bizimkiler komnist pt. BAKAN Peki, bir ey soracam. Trkiye'deki politik tartmalar hatrlandnda ordunun Trkiye siyasetindeki rolne ilikin ilericilik niteliine sahip olduu, halkn tayin ettii siyasi iktidarlarn ise daha muhafazakr nitelikte bulunduu, dolaysyla ordunun bu ilerici nitelii dikkate alndnda zaman zaman siyaseti rayna sokabilmek amacyla dorudan yahut dolayl, ordunun muhakkak siyasetin iinde bir rol oynamas gerektiine ilikin grler sz konusudur, bunlar biliyorsunuz. AHMET SVAN Evet efendim. BAKAN 12 Eyllden nce kanaatiniz neydi, 12 Eyllden sonra kanaatiniz ne oldu? AHMET SVAN 27 Maystan sonra kanaatim deiti ama hl, cumhuriyetimizin kurulu dneminde Trkiye'de salanm olan birok kazanmn ordu eliyle yapldn biliyorum. Sanrm bunu inkr eden de yoktur nk o tarihte lkemizde ordu dnda hibir rgt yoktu. Yani 1920lere dnnz; nfus 12-13-14 milyon, yars kadn; okuma yazma sfr; kalan nfus gmen, byk ounluu gmen, Balkanlardan gelmi, Kafkasyadan gelmi; yirmi yldr savaan bir lke, bozgun stne bozgun, bir tek umut anakkalede parlam; byle bir halk, byle bir insanlar ve bir de dnya tarihinde benzeri olmayan Mustafa Kemal. O malzemeyle bu sava tabii ki orduyla yrtt. Reformlar yapld, bin drt yz yllk hilafet kaldrld, sekiz yz yllk Osmanl slalesi kaldrld, kadna eit hak verildi, alfabe deitirildi, takvim deitirildi, dnyann kulland takvimi kullanmaya baladk. Benim kimliimde doum tarihim 1339 yazar, yleydi eskiden. 1923 demektir o. Btn bunlar bir benzeri olmayan liderin ok zveriyle alan, ok drst, ok yurtsever kadronun yaptdr. Geleneimiz budur ama zaman ierisinde ordu bir sekinler grubu olmaya balad. Orduevleri, ayr satn alma maazalar, ordu yardmlamalar, vesaire; halktan farkl bir nitelik kazand.

Hemen bir itirafta bulunaym: Ben 27 Maysta bayram yapanlardan, sevinenlerden birisiydim. O zamanki sevincimden imdi utan duyuyorum. Bu darbelerin anas olarak niteliyorum artk 27 Mays. Tabii, herkes biliyor, o darbe, ordunun kendi komuta zinciri ierisinde olmad, gen subaylarn yapt bir darbeydi. Sonra, ok nemli bir olay yaand, Yassada Mahkemesi kuruldu. Ben 27 Maysa sevindiimi syledim ama Yassada Mahkemesini hibir zaman onaylamadm, her zaman kar ktm, kendi evremdeki dostlarmla kavga dahi ettim. imdi stelik daha fecisini reniyorum, oradaki kiilere, zanllara ikence yaplm, ok ar ikenceler yaplm. Bundan dolay ok zgnm ama bunun yle bir sonucu oldu Sayn Bakanm: 27 Maysta ordunun ierisinde ite bu cunta hareketini yrtenler pek hazrlkl deildiler. Geldiler, ne yapacaklarn, akn vaziyette beklediler. Zaten ikiye blndler biliyorsunuz iktidar brakalm-brakmayalm kavgalar falan. Bu blnme srasnda halktan kopukluk ok daha fazla hle geldi. unu biraz geri dnerek syleyeyim nsicamsz konuuyorum, zr dilerim. BAKAN Rica ederim, ok insicaml. AHMET SVAN Darbeyi askerler yapar ama askerler sivillerin katks olmadan darbe yapamazlar. 27 Mays da yleydi. Askerler darbeyi yaptklar zaman sivillerden ve sradan halktan ok byk destek grdler. Bu epey talihsiz bir gerektir. yle sanld ki, kim darbe yaparsa halk onu alklayacak ama 27 Maysta yle oldu. imdi gerisin geriye dnnce unu syleyebiliyorum: Siz 40 tane, 50 tane, 60 tane albay, yarbay, hatta stemen bile vard galiba aralarnda bir araya geldiniz, darbe yaptnz; nasl oldu da koca Trkiye, Idrdan Edirneye, Sinoptan Antalyaya btn Trkiye size Evet. dedi, Buyur, sen ynet Trkiye'yi. dedi? Bu darbe nasl kabul oldu? O konuda, eer nem verirseniz grlerim var. BAKAN Ltfen AHMET SVAN Bana gre lkemiz 1919la 1950 arasnda bir ihtilal yaad. Bu bir ihtilaldir. Baz tarihiler bunu Anadolu ihtilali derler, bazlar Mustafa Kemal ihtilali derler. Bu bir ihtilaldir. Demin saydm byk deiiklikler ok ksa bir zaman ierisinde olmutur ve ihtilaldir. htilalin kanunlar vardr. Mevcut yasalar ve anayasalar ihtilalin kanunlarnn yannda hi kalr. htilal dneminde BAKAN Bunu bir tespit olarak m sylyorsunuz? AHMET SVAN Evet efendim, kendi inancm olarak sylyorum.

BAKAN ok affederseniz, araya giriyorum ama yle olmas gerekir mi diyorsunuz? AHMET SVAN Baka trls olmaz. Gerekir mi? Yani ta brakrsam yere der. Gerektii iin mi der? Bilmiyorum ama der. BAKAN Ama o dnemde ok hukuki ihlaller oldu, insanlar asld, byk sular ilendi. AHMET SVAN Syleyeceim efendim. Yani 1919dan 50ye kadar m sylyorsunuz? BAKAN Tabii tabii, o dnemi diyorum. Yani kanunlarn zerinde ihtilal kanunlar eklindeki mantk AHMET SVAN lesin. demedim, ler. dedim. BAKAN Affedersiniz, ben de o yzden sordum. Siz bunu onaylyor musunuz, yoksa bir tespit olarak m sylyorsunuz? AHMET SVAN Hayr, tespit olarak Fransz ihtilalinde giyotinle kafas kesilen yzlerce, binlerce insan adil bir ekilde yarglanarak m asldlar, yok edildiler? Bolevik ihtilalinde bir slale batan aa kuruna dizildi, adil miydi? htilaller byledir, ihtilaller kanunsuzdur, acmaszdr, kan dkcdr ama bizim ihtilalimiz, Anadolu ihtilali nispeten daha az kan dkcdr. stiklal mahkemeleri adil mahkemeler miydi, savunulabilir mi? Hi adil mahkeme deildiler. Maksatlar adil mahkeme olmak deildi, sonu almakt. Neydi sonu? Asker kaaklar. Demin tarif etmeye baladm 1919daki aresizlii, imknszl. Bu imknszlk iinde bu fakir halkn, bu yoksul halkn, sava yorgunu bu halkn son damla kann aktarak bir baar salama yoluna zorla soktular. Doal bir ey deildi, kolay bir ey deildi. stiklal mahkemeleri asker kaaklarn ve kar devrimi nlemek iin yapld. Bir taraftan, Kurtulu Savann balangc hareketler, ete hareketleri, ordudan birazck yardm, subaylar aralarna katlyor falan; bu srada kar devrim balad. eyhlislam -halifeden sonra gelen en byk Mslman rtbesi kii- fetva yaynlad Bu savaa katlmaynz. diye, Bu sava gtrenleri ldrmek vaciptir. diye. ngilizler bu fetvay aldlar, kylerin stne uaklarla attlar. Bu fetva ok etkili oldu, kar isyanlar balad. Kar isyanlar bastrmak ve dmanla mcadele etmek gerekti. Trkiye'de bir kesimin, dinin siyasete alet edilmesinden bu derece korkmas o yzdendir. Bizim gemiimizde byle bir olay vardr, bu gerektir. O fetva bugn kitaplarda var, ldrlmeleri vaciptir. diyor. BAKAN Sayn svan, tabii, mukabil fetvalar da yaynland.

AHMET SVAN Elbet efendim. Gryor musunuz? Dinin siyasete alet edilmesi Bir din adam Yunanlyla savamak gnahtr. diyor, br Savamamak gnahtr. diyor. Yani fetvalar sava. BAKAN Yani sonuta o, politik olarak dnemin artlar ierisinde mtalaa edilebilecek bir durum. AHMET SVAN Aynen yle. BAKAN imdi tabii, istiklal mahkemelerine ilikin bir tartma yapmak ok uygun olmaz. Bizim Komisyon arlkl olarak 12 Eyllle ilgili. stiklal mahkemelerinin ileyiine ilikin -siz de biraz nce ifade ettiniz- o iki nemli gerekenin dnda da ok nemli iler yapt istiklal mahkemesi asker kaaklar dnda, ki o konuda da Meclis zabtlarnda ne tr tartmalar yapldn hatrlayalm. AHMET SVAN Biliyorum efendim. BAKAN Asker kaaklar tespit edildiinde onlarn hanelerine el konulmas, mlklerinin devlete alnmas, vesaire gibi bir sr ey dnld, onlara itiraz edildi. AHMET SVAN Hepsinde aynen sizin gibi dnyorum ama bunun bir gerek olduunu hatrlamak istiyorum. yleydi. BAKAN Siz tabii, dnemin artlar ierisinde anlalacak bir olay diye bakyorsunuz ama hafifletici unsur olarak AHMET SVAN Savunmuyorum efendim.Savunmuyorum ama Byle oldu. diyorum. BAKAN Anladm. Anladm kadaryla, siz, 60a kadar, 50ye kadar o dnemin farkl bir mant vard ama zellikle 60 ihtilalinden sonra askeriye farkl bir dneme girdi eklinde bir yaklam ifade ediyorsunuz, deil mi efendim? AHMET SVAN Evet efendim. BAKAN Bu yaklam da gemiin mantndan kopan, bir bakma elit bir zmre hline dnen bir asker brokrasi oldu diyorsunuz. AHMET SVAN yle efendim. BAKAN Peki, siz, nce, 60 ihtilaline ilikin olumlu kanaat sahibiydiniz, bir nevi bayram yaptnz fakat daha sonra hangi tarihten itibaren daha eletirel bir pozisyonunuz oldu? AHMET SVAN Yassada Mahkemesi kurulur kurulmaz.

BAKAN Ondan sonra daha eletirel bir pozisyonunuz oldu. AHMET SVAN nk biz o tarihte lk Hedefler Beyannamesi diye bir alma yapmtk. Ben iyi bir partiliydim, partinin teorik grlerini takip eden bir kimseydim. Orada biz doal hkimin ne derece nemli bir ey olduunun altn izmitik, sayfalarca yaz yazmtk, konumalar yapmtk. Doal hkim, hkim teminat, hkim tarafszl Derken, doal hkim ilkesini tamamen reddeden, tayinle gelen bir hkim. Fazla kiisel bir ey, kiiliiyle ilgili bir ey sylemek istemiyorum ama kendimi tutamyorum, adalet kavram hi olmayan bir hkim, ayn lde, adalete saygs olmayan bir basavc. stelik imdi reniyoruz ki sanklara ikence yaplm. BAKAN O dnemde ok ciddi bir dezenformasyon da vard. AHMET SVAN Evet efendim. BAKAN Sanklarla alay eden, onlar kuyruk diye aalayan ok eitli yaynlar kyordu. Sizin o dezenformasyona ramen ne olup bittiine ilikin daha sahih bilgilere ulama imknnz var myd o dnemlerde? AHMET SVAN ok fazla yoktu ama aklselimle sonuca varabiliyordum. Mesela bir tanesi, Celal Bayarn 103 milyon liras m, dolar m ne var diye bir manet kt. Ben bunun samann samas olduunu okur okumaz anladm. BAKAN Bu, kyma makinelerinde genlerin ekilii AHMET SVAN Onun yazlsn grmedim ama azdan aza onu da duydum. Yani ona inanan ok saf insanlar vard belki BAKAN Gazetelerin manetleri var efendim, mesela 4 Haziran tarihli bir byk gazetenin. AHMET SVAN Evet efendim, var efendim. Yani ben grmedim ama manetler vardr, olmutur. Btn o dnemi ben ok karanlk bir dnem olarak gryorum. 27 Maysa sevindiimden dolay da mahcubum ama sevindim. BAKAN Affedersiniz, ocuklar kyma makinelerinden geirilenlerin stanbul Skynetim Komutanlna mracaat etmesine yaplan arlar vardr gazetelerde. Fakat, mesela sizin Belediye Bakan olur olmaz yaptnz ilk icraat Taksimdeki sng eklinde olan 27 Mays antn kaldrmak olmu. AHMET SVAN Oldu efendim. BAKAN Hemen onu kaldrdnz. AHMET SVAN Evet.

BAKAN Oysa 27 Mays 80e kadar bayram olarak kulland. CHP gelenei de biraz bu bayramn yannda gibiydi o dnemde yanl hatrlamyorsam. Siz eletiri aldnz m efendim bu ant kaldrmanz sebebiyle? AHMET SVAN Ciddi eletiri aldm sanmyorum efendim, o kadar byk bir bayram yaplmt ki, ben o kadar BAKAN Aldnz oy ve prestij dolaysyla AHMET SVAN Hayr efendim, bir kere, ben sngy kaldrmadan evvel Genel Merkezden izin istedim, Ben byle yapacam, yapaym m? dedim, Hemen yap. dediler. SELUK ZDA (Manisa) Askerlerden bir tehdit aldnz m veya bir tepki aldnz m? AHMET SVAN Tam tersine efendim, yani bu konuda deil ama askerlerden ben Belediye Bakan olduum zaman ok byk destek, sevgi ve gven aldm. SELUK ZDA (Manisa) Sng Antn kaldrdktan sonra m? Devam etti mi byle? AHMET SVAN Evet efendim, yani ben o sngy sorun yapmadan kaldrdm. Sadece kaldrdm; anlayan anlad. BAKAN ok dikkat ekmedi yani. AHMET SVAN Hayr, ekmedi. BAKAN Bir tarafta tabii 27 Mays bayram olarak kutlayan ayn zamanda politik evreler var, siz ok sembolik olan bir eyi kaldryorsunuz; bu, etrafnzda bir homurdanma, bir sylenti Ne yapyorsun Sayn Bakan? AHMET SVAN Evet efendim. yle ama: Bu yalnz bir tek olay deildir. Ben Belediye Bakanlm srasnda parti tabannn tmnn onayn alabilmi bir kimse deilim. Biraz parti tarihemize girmek gerekecek. Biz yeni Cumhuriyet Halk Partisi diyorduk kendimize o tarihte. SLEYMAN ELEB (stanbul) imdi olduu gibi. AHMET SVAN Bugn yle denmesini diliyorum da olmuyor. Ama biz sahiden yeni Cumhuriyet Halk Partisiydik. rnein bizim parti BAKAN Yanl anlalmamas iin sylyorum: Bugn arkadalar konuuyor yeni CHP diye, onun zerine sylemediniz deil mi Biz sahiden yeni CHPydik. diye? AHMET SVAN Onun zerine syledim.

ZCAN YENER (Ankara) Her on senede bir zaten bir yeni CHP kavram kyor. AHMET SVAN Evet, ama bizimki sahiydi efendim ve sahi olduunu da Trk halk yzde 42 oy vererek ispat etti, deil mi? unu sylemem gerekir: Ta 1950den itibaren partimiz iinde smet Paann ok partili hayata gemekle hatta ettiini, Trk halknn buna hazr olmadn dnen partililerimiz vard ve bunlar grlerini dile getirirlerdi. z gemiim okunurken bir ufak eksiklik yaplmt, onu frsat gelmiken syleyeyim: Ben Cumhuriyet Halk Partisinde de parti meclisi yelii yaptm. Yani smet Paa Genel Bakanken ben parti meclisi yesiydim. Bir forml vard o zaman dillerde: Cumhuriyet Halk Partisi+Ordu=ktidar Bunu dile getirenler ve parti tabanmzda bunun byle olduunu, bunun iyi olduunu, doru olduunu savunanlar vard, smet Paay demokrasiye erken getii iin eletirenler vard. Bir parti meclisi toplantmzda Onu da biraz canlandrmak iin syleyeyim: O tarihte parti meclisi toplants, tabii, Genel Bakann Bakanlnda yaplrd, Genel Bakan bir masada otururdu, konumac onun yannda otururdu kula duysun diye, kardan konuma olamazd. smet Paa bu konuyu ele ald, Bizi yanl tantyorlar kamuoyuna, buna imkn vermeyin. gibi laflar syledi ve o srada parti meclisi yesi olmu olan Orhan Kabibay ismiyle eletirdi bu konuda. Kabibay sz istedi, gitti Paann yanna oturdu, Paam, ben ne yapyorum ki? dedi. Ben smet Paay bu derece hrsl bir orada grdm; yz baka trl oldu, Daha ne yapacaksn? Nefes borumuzu tkyorsun, can damarmz kesiyorsun. dedi ve konuturmad daha fazla. Bu, parti iinde vard. Biz yeni CHPliler en ok bununla mcadele ettik. stanbulda biz ite seim rakamlarn verdiniz- ok baarl bir seim yrttk, ok iyi almalar yaptk. Gruplar hlinde ileleri gezer ve partinin yeni grn ifade ederdik, ortann solunu anlatrdk. O srada bu gibi szler syleyenlerle mcadele ederdik, parti tabannda mcadele ederdik. Byle SELUK ZDA (Manisa) Bir soru sorabilir miyim Bakanm? BAKAN Buyurun Seluk Bey. SELUK ZDA (Manisa) Efendim, elli iki yldr hep darbelere maruz kalm bir Meclis var, muhatap olmu bir Meclis var. 1960, 62, 63, 1971 muhtras, 1980 asker darbesi, 1 milyon 600 bin kiinin gzetim altna alnd, 680 bin kiinin tutukland bir dnem; ardndan 28 ubat postmodern darbesi, 30 bine yakn kz rencinin ba rts yznden yurt dna gnderilmesi, mahkeme kararlar olmakszn ordudan atlan subaylar,

retmenler, karanlk dnemler; ardndan 27 Nisan e-muhtras. imdi de yine darbe iddialaryla yarglanmalar devam ediyor, hl Cezaevlerinden karsak veya bir gn karsak ocuklarnzdan hesap soracaz. gibi nternetlere den ses kaytlar var. Byle bir Trkiye ve byle bir Meclis, imdi de bir, Darbeleri ve Darbe Giriimlerini Aratrma Komisyonu kuran bir Meclis var. Zaman zaman buralarda soruturma komisyonlar, zaman zaman aratrma komisyonlar kurulmu, zaman zaman askerler buraya ifade vermeye gelmemiler ve buray kmsemiler. imdi, bu olguyu nemsiyor musunuz? Ve darbelerin Trkiye'nin demokrasisine ve ekonomisine ok byk zararlar verdii dncesinde misiniz? AHMET SVAN Aynen yle efendim. Bir zdeyi hatrlataym, herhlde duymusunuzdur: Geri kalm lkeler kendi ordularnn istilas altndadr. Biz geri kalmlktan kurtuluyoruz. Bunu demokratik kurallar, yasal kurallar ierisinde yaparsak bamz ge erecek ama ak syleyeyim: imdiki, tartlan bu mahkemelerin Yassada Mahkemesini hatrlatmas veya DSK davasn hatrlatmas beni ok ok zyor. Elbette askeriye kendi grev snrna ekilmelidir. Elbette askeriyenin bizim tarihimizde ok erefli bir yeri vardr. Trkiye'de pek ok iyi ey, Osmanldan itibaren Eitimde evvela askerler balamtr, askerleri eitmekle balamz. SELUK ZDA (Manisa) 12 Eyll yarglanyor, 28 ubatla ilgili de tutuklamalar balad. Bunlar demokrasinin ve hukukun stnl gibi alglanabilir mi, yle deerlendirebilir misiniz? Ve bir de, ayn zamanda, dediniz ki: Trkiye'deki olaylarn arkasnda bir g vard, bir rgt vard. Yani gladioya atfta bulundunuz veyahut da kontrgerilla denilen eye veya derin devlete atfta bulundunuz veya derin glere atfta bulundunuz, i ve d glere atfta bulundunuz. ok partili hayatta kavgalar balad, Cumhuriyet Halk Partisi-Demokrat Parti kavgas ve daha sonra 1960 darbesi oldu. Her darbe sosyal bir problemi gidermek adna geldi ama daha ok, daha byk problemleri kucamza brakt. 60tan sonra Trkiye'de renci olaylar balad. 71den sonra bu sefer sa-sol olaylar ile ok hzl bir ekilde daha byk bir sosyal problem kucamzda bulduk. 1980 darbesinden sonra da, otuz drt yldr mcadele verdiimiz, 1980den bu yana, 82den bu yana byk mcadele verdiimiz 84 emdinli, Eruh katliamyla biraz daha adn ortaya koyan bir rgt kt ortaya blclk faaliyeti -trnak iinde- Krtlk faaliyeti diyerek. Acaba bu gladiovari rgtler her darbeyi bir yandan yaptrrken meruiyet mi buluyorlar kendilerine, darbeciler ve gladiovari rgtler

veya d ve i egemen gler? Ayn zamanda sosyal problemleri de kucamza brakmak adna byle toplum mhendislii mi yapyorlar? Bunlarn arkasnda yine gladiovari bir g m vardr, bu 12 Eyll sonras blcln veya Krtln arkasnda? AHMET SVAN Bunu syleyecek kadar bilgim yok efendim. Yalnz, bir baka gerei gznzn nne sermek isteyeceim msaade ederseniz. Bu devleti kurmaya baladklar zaman o kahramanlar insan haklar kavram irtifas bu ise bugn insan haklar kavramnn irtifas budur. O tarihte insan haklar, insanln en nemli k noktas deildi. Bir ey daha Belki gzden kamtr; bazlarnn gznden kaar. Devlet vatanda iindir. deriz. Hatta Erbakan bunu ar bir ifadeyle Devlet garsondur, vatanda ona emir verendir. biiminde ifade etti. Esas dorudur, devlet vatandan mutluluu iin, sal iin, gvenlii iin, vesaire Ama bu, savata deiir efendim. Savata vatanda devlet iindir. Vatanda askere alnr, cepheye gnderilir, ehit olur devlet yaasn diye. Atatrkn anakkaledeki mehur szn unutmayn, Ben size lmeyi emrediyorum. diyor. Devlet yaasn diye vatanda lmeye sevk ediliyor. Konutuumuz, 1919dan sonraki dnem sava dnemiydi, vatanda devlet iindi. Hakszlk, mahkemeler, istiklal mahkemeleri, yapt hakszlklar Vatanda devlet iin, ok ac bir gerek. O yzden, kurtulu sava olmayan savalar insanlk suudur. Birok byk adam gibi Mustafa Kemalin de szdr ama savata vatanda devlet iindir, ok ac bir gerek. SELUK ZDA (Manisa) Efendim, ordunun, Trk Silahl Kuvvetlerinin gl olmas gerektiini ve bu ordunun bir devrim yaptn sylediniz. 1960tan itibaren hep darbeci bir gelenek olumu. Acaba bu bizde marazi bir hastalk m, yoksa sari bir hastalk m yani bir iklim mi var, bir kltr m var ordu ierisinde, yoksa kafas bozulan Ben bir darbe yapaym. diye mi dnyor? Bir de Trkiyede darbeler, darbe yapmak isteyenler neden hep Cumhurbakan olmak istemiler? Bu kadar ihtiraslar niye askerlerin, Cumhurbakanl ihtiras niye? Neden siyaset terbiyeciliine soyundular bu insanlar yani siyasetiyi neden bu kadar kmsediler? Neden siyasetiye patronaj muamelesi yaptlar? AHMET SVAN Efendim, bunda biraz siyasetinin pay var. SELUK ZDA (Manisa) Ama her on ylda bir darbe olursa kaliteli siyaseti olmaz ki.

AHMET SVAN Hayr ama siyaseti devleti her zaman iyi ynetmedi. imdi, 12 Eylln anlatlan gerekelerinden bir tanesi Cumhurbakann seememektir. Allah iin, izan ile syleyiniz, bir meclis 150 oturumda Cumhurbakann seemez mi? Bunun bir sonucu, bir etkisi yok mudur? Bu siyasiler yapamyor bu ii dedirtmekte terr rgtleri kadar pay yok mudur? O tarihte gnde 25-30 gen lyordu. Bu manzara karsnda birleemeyen, Aman, gel, bu vatan kurtarmak iin beraber olalm. diyemeyen siyasetilerin hi suu yok mudur? BAKAN Sayn svan, biraz nce Sava dnemlerinde vatanda devlet iindir, bar zamanlarnda devlet vatanda iindir. dediniz. Antropolojiye ilikin ok ksa bir bilgi aktaracam: Amazon yerlileri zerinde yaplan almalarda kabilelerin bar zamanlarnda otoritesi olmayan bir efe sahip olduklarn gryoruz. Otoritesi yok, gc yok, gc olmayan bir ef. Btn karlaryla, eviyle toplumun hizmetinde olan, onlara yay ve sepet yapan, bu iten de ikyeti olan bir ef. Ama ne zaman ki kabile savaa giriyor, kabile savaa girdiinde o otoritesi olmayan, hi kimsenin ef deil, adam yerine bile koymad kabilenin bandaki insan kaytsz, artsz itaat edilmesi gereken bir siyasi figre dnyor. nk kabilenin birlii, dirlii nemli, hayat nemli, birlik ierisinde davranmas lazm. Bir maestro oluyor. Antropologlarn gzlemlerine ve ifadelerine gre, kabile efleri, bazlar, srekli kabile sava ierisinde olsun, gerilim yaansn, bylelikle ol kaytsz, artsz itaat hli devam etsin diye abalarn iine giriyorlar, g iin. imdi, buradaki bu antropolojik bilgiyle sizin Trkiyeye ilikin sylediklerinizi birletirdiimde, Sava zamanlarnda vatanda devlet iindir. yaklam esasndan hareket edecek olur isek acaba devleti temsil eden birtakm evreler Trkiyede srekli bir gerilim ve sava hli srsn, bylelikle biz de esiz, tartlmaz, kaytsz, artsz itaat edilmesi gereken gler olarak grlelim. eklindeki bir anlayla davranm olabilirler mi? AHMET SVAN Buna hayr demek mmkn deil. stelik ben bunu daha pratie indirerek, 1990lardan sonra Gneydouda Krt vatandalarmzn ounluk olduu yerlerde gvenlik kuvvetlerimizin imdi ortaya km olan faili mehuller olaylarnda byle bir gre sahip olduklarn tahmin ediyorum. nk onlara yle dokunulmaz bir g verilmi ki Kim devlete karysa, kim kt adamsa git, vur. demiler. O da gitmi, ensesinden vurmu. Saylar var ortada, 10 bin, 15 bin, 17 bin gibi. Bu gc kullanm olan kiiler bundan sonra Ortalk st liman olsun, kimse silah tamasn. demezler nk onlarn mevcudiyeti bu silahl rgtn faaliyetine bal. Onun iin, ben bu faili mehullerin bir an evvel aydnla

kmasn ok temenni ediyorum ama bu lafmn arkasndan mutlaka adil mahkemeler, gerek mahkemeler Adalet, mahkeme, devletin en temel unsurlardr. Onlar olmadan hibir ey yapamayacaz. imdiki bu mahkemelerin o amaca hizmet etmediklerini gryorum. Bu sulular bulunmaldr. Bir ey de unutulmamaldr, bu askerleri bu kafayla biz yetitirdik byle, eitimlerini byle verdik. Sen devletin sahibisin. Bu siyasiler samalarlar, sen bunlar doru yola getir. talimatn vererek byttk. On be yanda asker okuluna giden ocuk bir gn orgeneral olduu zaman, bu fikir beslemesiyle geldi oraya, biz yaptk onlar. Onun iin, ok daha anlayla artk o dnemin kapandn ifade eden kararlar vermeliyiz ama insafl ve adil olmalyz. Baknz, ben adil olmayan bir mahkemede yarglanmann ne demek olduunu biliyorum. ok ac bir ey syleyeyim: Kuvvetle tahmin ediyorum ki balangtaki vahetiyle devam etseydi DSK davas, birka kii idam edilirdi. Bizi ve DSKlileri -belki ben idam edilmezdim, bilmiyorum- idamdan kurtaran Avrupadr. Avrupa insan haklar anlaydr, onun desteidir. BAKAN Onun basks m AHMET SVAN Basks evet, basks. Bilmiyorum, ne kadar ayrntya girmeme izin verirsiniz ama dnya sendikalar hapisteki DSKlilere dayanma maa baladlar. lkin cuntann iddetinden, irretinden korktuklar iin DSKliler bunu gizlediler. Gizli olarak ailelere bu yardm yapld ama dilden dile bu dolayordu Avrupadan geliyor komnist paras gibi laflar. Nihayet bir gece DSK yneticilerini -ben et kamyonu diyorum, o zaman ok daha ilkeldi, byle etraf sacla kapatlm bir kamyon- aldlar, gtrdler basavcnn nne. Basavc Size yurt dndan para geliyormu, alyormusunuz, ailelerinize veriyormusunuz O zamana kadar korkulan bu lafa o toplantya giden DSK yneticileri Dnyadaki meslektalarmz bizi destekliyor, biz de bunu alyoruz. Bu, onlarn insanlk grevi, anlaydr. Biz de kabul ediyoruz. diye cevap verdiler. Sayn Bakanm, o tarihe kadar o basavcnn DSKliler karsnda aresiz kaldn grmemitik. Onu grdmz zaman bir ke dnlmt ve ben yurtsever bir insan olarak utanarak sevindim. Benim yargcm Avrupann basksyla geri adm att diye. Buna sevinmek ok acyd ama ok sevindim. BAKAN Buyurun Sayn Bal.

DRS BAL (Ktahya) Efendim, benim be alt tane sorum var. sterseniz ksa ksa da cevaplayabilirsiniz. 1 Maysla ilgili yaadklarnz detayl ekilde anlattnz, arkadalar sordu ama ayn zamanda siz biraz daha byk bir resmi bize iaret ettiniz, siyasetinin, bakalarnn rollerinden de bahsettiniz, Siyasetinin hi hakk yok mu? dediniz, 150 defa toplanp Cumhurbakannn seilememesinden bahsettiniz. yleyse biz byk resme bakarsak o dnemde yani 12 Eyll ihtilali ncesi dnemde medyann, niversitenin, ordunun, polisin, siyasetinin, i adamlarnn rolleri balamnda deerlendirdiimizde Byle tabii, olayn iinde olduumuz dnemde belki alglamayz ama gn getikten sonra geriye baktmzda ok daha iyi tehis yapabiliriz. yle baktmzda u hatalar yaplmamalyd. En byk hatalar unlard. Eer o gnlerde olsak ben yle yapardm. dediiniz bir tespit, olay, tavsiye var m acaba? AHMET SVAN Ben ne olsaydm, Cumhurbakan m olsaydm, Ahmet svan m olsaydm, ne olsaydm? Yani vatanda olarak evimde oturuyorum. DRS BAL (Ktahya) Yok, yok, Medya u hatay yapmamalyd, polis u tedbiri almalyd, asker byle davranmamalyd, istihbarat farkl rol oynamalyd. dediiniz AHMET SVAN Efendim, ben kii sulamaktan ekiniyorum nk bu bir atmosfer. DRS BAL (Ktahya) Bu bir yarglama deil yani netice itibaryla bizim amacmz gemii aydnlatma, gelecekte de ayn hatalarn yaanmamas iin belli tespitlerde bulunmak. Biz gelenlere teekkr ediyoruz, kranlarmz sunuyoruz. Mesele, sadece bir tarihi gzyle meselelerin ortaya karlmas deil, oralarn aydnlatlmas, tespitlerin yaplmas ve bundan sonra ne yapabiliriz, bu erevede soruyorum, yanl anlalmasn. AHMET SVAN Efendim, ben byle bir reete verebilecek durumda deilim ama birka defa altn izmeye uratm, bir kere daha izeyim: Adaletin, hukukun nemini vatandaa kabul ettirecek bir siyaset lazm. DRS BAL (Ktahya) Medyann o dnemde meseleleri ele al tarz sizce makul myd? Ya da polis her trl tedbiri, asker her trl tedbiri ald m? Ki ben aklamalarnzdan eksikler olduu kanaatine kapldm. AHMET SVAN Eksikler deil, benim verdiim rnekte, 1 Maysta tedbir almak bir tarafa polis taraft. Polis o katliamn plannda bir taraft. DRS BAL (Ktahya) yleyse bundan sonra polis taraf olmamal yani.

AHMET SVAN Yani bunu planlayan byle olacak, polis dokunmayacak Ve de yle oldu. Bu, adaletin, hukukun stnln sahiden kabul etmek ok nemli. Maalesef bu konuda bizim toplumumuz iyi snav vermi deildir. Benim gzmn nnde Kenan Evrene hukuk doktoras iin rtbesinin takld srada YK Bakan arkasna geti, dizi dizi profesrlere alk iareti yapt. Orada yzlerce profesr vard, Kenan Evrenin hukuk doktoras diplomasn alkladlar. 27 Maysta yaplan darbenin Trk milletinin meru direnme hakk olduuna dair btn hukuk profesrleri -fetva diyeceim- fetva verdiler. Buna benzer pek ok olay yapld. Sizin Komisyonunuzun olaylar ortaya karmas, aydnla karmas, hukuk devletinin yokluunun nelere sebep olduunu ortaya karacak diye umuyorum. Onun iin ok nemli buluyorum Komisyonunuzu. DRS BAL (Ktahya) imdi, siz dediniz ki: Ben 1960 darbesini ilk zamanlar alklasam da daha sonra fikrim deiti. Bu erevede, siz ok nemli bir dnemde grevde bulundunuz, nemli hadiselerin, kritik hadiselerin ierisinde bir ekilde ahit oldunuz. yle yaparsak yani gemii aydnlatmak anlamnda ok arpc yaadnz, imdi bizlere, bundan sonrakilere ders olabilecek bir hadise var m ya da hani piman olduunuz? Aynen 1960 darbesini nce tasvip edip de daha sonra yanl olduunu anladnz gibi piman olduunuz bir olay var m? Zira benim kanaatim udur ki hepimiz o gnn artlarndan, o gn aldmz bilgilerden dolay yle ya da byle davranabiliriz ama daha sonra geriye baktmzda bazen Yanl yerde duruyorduk., Yanl yaptk. ya da Yanl yaplyordu. demek de bence byk bir erdemdir. Bu hususta katkda bulunabilir misiniz acaba? AHMET SVAN Vallahi kendimi zorluyorum efendim. unu fazla kendini beenmilik saymaynz ltfen: Ben hukukun ne kadar nemli olduunu ocukluumdan beri btn mrmce bildim. Onun iin Yassada mahkemesi kurulduu zaman fena hlde isyan ettim. Onun iin grlerim deiti. Onun iin 12 Eyll mahkemeleri rezaletti, vahetti. diyorum. Onun iin imdiki mahkemelerin bir ksmna ayn eyi sylyorum. Bir daha, bir daha hukukun stnl, gerek hukukun stnl DRS BAL (Ktahya) Ksmen dokundunuz ama bu, gnmzde deifre olan darbe planlar senaryolar var, bu hususta yarglamalar var. Siz bunlar anlaml buluyor musunuz? AHMET SVAN Vallahi, bu teknik bir konu efendim. Ellerinde ne delil var, grmyoruz, bilmiyoruz.

DRS BAL (Ktahya) Dardan bakldnda, medyaya yansd kadar, ak kaynaklardan edindiimiz bilgiye gre AHMET SVAN Bazlarn abartl gryorum. Yani bir de ey yapyorlar. imdi, PKK rgt, ulusa kar kmamz, engellememiz, nlememiz, gz atrmamamz gereken bir rgt. Benim bir grm olsa ben bu grm yazsam, PKK o gr savunsa beni ieri atyorlar. Sen yardmc oldun rgte. diyorlar. Byle bir ey olmaz, deil mi efendim? Bu bizi, adaleti ok yaralyor. Birisi galiba karikatr olsun diye syledi: Yarn Apo Di salna nem verin, diinizi iyi fralayn. dese di fras reklamn yapanlar ieri atarlar, ayn amaca hizmet ediyorsunuz diye. DRS BAL (Ktahya) Ben yargmza gveniyorum, o kadar byk bir samaln olacana ihtimal vermiyorum. AHMET SVAN Bu bir karikatr ama buna benzer eyler. Yani bir profesr bir ders veriyor. Verdii ders de doru ve buradan PKKnn iine yarayan bir laf kyor. DRS BAL (Ktahya) Ben bu meselenin o kadar basit olduunu dnmyorum yani zira bir hukuk devletinde iddialar vardr. Neticede neye gre yarglayacaksnz? Bir de d balant balamnda hep Amerikadan bahsediliyor ama Sovyetler Birlii de sol gruplarla dirsek temasnda oldu. iddialar var. Siz byle bir eyi gzlemlediiniz zaman AHMET SVAN Tabii ki vardr efendim, niye olmasn? Yani Amerika Birleik Devletlerinin olduu kadar onun da vardr, srailin de vardr yani dnya politikasnda sesi, sz olan her devletin tabii ki vardr. DRS BAL (Ktahya) Bir de Ecevitle ilgili dediniz ki: Ecevit, kendi ordumuzun bir birimine bakalarnn, Amerikann para verdiini, daha dorusu, maalarn dediini rendi sonradan. Bu erevede, tabii, ktidar olabilirsiniz ama muktedir olamazsnz. anlamnda bir devlet yapsndan bahsedebilir miyiz ya da kendini ynettirmeyen -ister sadan ister soldan, kim gelirse gelsin- bir devlet yapsndan sz edebilir miyiz? Tabii, bu balamda, isterseniz devamn da yle getireyim: Yeni anayasa almalar var. Tabii ki burada iktidarlarn deimesinden daha nemli olan, herhlde, sistemin deimesidir. O anlamda yeni anayasa almalarn darbeyle mcadelede ya da seilmilerin hem iktidar hem muktedir olabilmesi balamnda nasl deerlendiriyorsunuz ya da bununla alakal, ite, mesela dier normal, birinci snf demokrasilerde askerler, genelkurmay mill savunma

bakanlna bal ise bu yeni anayasa dzenlemelerinde Benim kanaatim, mesela, yle olmas lazm. Siz katlr msnz? AHMET SVAN Aynen katlrm efendim, elbette ki genelkurmay mill savunmaya balanmal. DRS BAL (Ktahya) Bir de 35inci madde var mesela. imdi, bir taraftan birilerini sularken, dier taraftan da kanunen siz ona grev vermisiniz. Bunun deitirilmesi balamnda ya da asker yargnn tamamen kaldrlmas ya da snrlanmas anlamnda ya da OYAVa zel bir kayrlmlk verilmesi anlamnda ne dnyorsunuz? AHMET SVAN Yaptnz eletirilerin hepsine katlyorum. DRS BAL (Ktahya) Sa olun. Sizi daha fazla yormamak iin en son ben yle syleyeyim yani bu tamamen sizin tecrbelerinizden, birikiminizden istifade etme aray ve iyi niyetiyledir. Yani biz size u anlamda soruyoruz: Biz bundan sonra tm partiler ile -ki dier partilerden de arkadalarmz var burada- niyetimiz udur yani bundan sonra Akll insanlar ayn delikten iki defa srlmaz. Dolaysyla hata yapmamak iin -ite, anayasal dzenleme midir, eitim sistemimize bak mdr, medyann rol mdr ya da neyse- gelecek perspektifi balamnda sizin bu hususta birikimleriniz, tecrbeleriniz neticesinde bize tavsiyeniz nedir acaba? AHMET SVAN Tekrar etmekten kurtulamayacam efendim: Hukuk, hukukun her eyin stnde olduunun bilinci. Vatandaa, devlet ynetenlere hukukun ne kadar nemli olduunu benimsetmeye, kltrmze hukuku imdiye kadar olduundan daha fazla egemen klmaya mecburuz. Hukuk olmadka hibir ey yapamayz. DRS BAL (Ktahya) Tabii, hukuk derken unu kastediyorsunuz herhlde: Yani imdi bizim Anayasamz var, darbe sonras yaplm ya da baz dzenlemeler o etkiyle yaplm. Normal bir hukuk devletinde tabii ki seilmilerin yapmas Yani unu kastediyorsunuz herhlde: Seilmiler tm partileriyle anayasa bata olmak zere hukuk yapmz birinci snf demokrasiler seviyesine getirelim ve ondan sonra da herkes buna sadk ve saygl kalsn. AHMET SVAN yle efendim. BAKAN Hukukun stnl. Sleyman Bey, buyurun. SLEYMAN ELEB (stanbul) ok teekkrler Sayn Bakan.

imdi, Sayn svanla benim apayr bir zelliim var tabii. Hem kou arkadam, duygusal bamz da var hem komn arkadam, yarglanma srecinde de beraber olduk, ondan sonra da beraber olduk. O duygusal ban tesinde, yalnz Sayn svann kendi ayr bir kimlii var. O kimlii de orada da, hapishanede de yaadm yani kendi dorularn, kendi bildii ve hissettii konularda tecrbesinden biz hapishanede de yararlandk. Onu nce ifade ederek szlerime balamak istiyorum. Ik tutmas asndan Sayn svana sormak istediim Tabii, 12 Eyll, 12 Eyll ncesi sre oka ifade edildi, 1 Mays 1977 ve darbelere giden sre konuuldu. Sayn svann zellikle parti meclisinde beraber alt smet nnye ilikin genelde ve u anda da devam eden ar sulamalar var yani daha ok Cumhuriyet Halk Partisini darbelere -1960 darbesine- giden bir zne olarak gsteriyorlar ve buna en ok destek veren bir siyasal yaklam olarak ortaya koyuyorlar ve bugn devam ediyor. Bugn Meclis tutanaklarna bakldnda ve bugn btn yaplan deerlendirmelere bakldnda Cumhuriyet Halk Partisi=darbe ve darbelerle zde bir parti. Bu, 1960 darbesi iin de geerli, 1970 muhtras iin de geerli. Geende Sayn Demirel de neredeyse Solcular yapt muhtray. dedi, bunu ifade etti, 1971 muhtras iin sylyorum. 1980 darbesi ve 1980 darbesi sonras sre Cumhuriyet Halk Partisi asndan ve siz nemli bir kimliksiniz, tarih bir kimliksiniz yani o zel hukukumuzu bir tarafa brakarak bir not dmek adna bugn bakld zaman Cumhuriyet Halk Partisinin btn bu darbelere ilikin sreteki rol, destei gerekten bugn ifade edilen noktalarda mdr? Yoksa bireysel, biraz nce sylediiniz, Cumhuriyet Halk Partisindeki baz kiilerin ve kimliklerin bu konudaki zel yaklam mdr? Bunu sizden biraz daha net renmek istiyorum. Buna 1960 darbesi de dhildir Sayn Bakanm. Cumhuriyet Halk Partisinin darbelere bak, smet Paann darbelere bak ve daha sonraki dneme ilikin deerlendirmelerinizi nk evet, biz 1980 darbesinin alt komisyonuyuz ama sonuta btn darbelerin komisyonuyuz. Bu soruyu zellikle siz nemli bir ahsiyetsiniz, btn bu sreci canl yaam birisiniz, birebir yaam birisiniz, parti meclisi yelii yapm, smet Paayla ok zel dostluu olan bir insansnz. Bu anlamda bir kez daha bilginize bavurma gerei duyuyorum. Birinci sorum bu. Bu bittikten sonra dierine geeceim Sayn Bakanm. AHMET SVAN ok ciddi bir snav sorusu Sayn elebi. SLEYMAN ELEB (stanbul) Estafurullah.

AHMET SVAN yle sylemeye alaym: Ben 1919la 1950 arasn bir ihtilal dnemi diye tantmaya uratm size, buna inanyorum. Bu dnemde iki ef vardr: Ebed ef ve mill ef. Tekrar hatrlataym: 1919, 1920, 1921, 1922 yllarnda devletin vatanda stndeki haklar, yetkileri, neler yapabilecei baka bir dzeydeydi. Bugn devletin vatanda stnde yapabilecekleri ok baka trl bir dzeyde. Daha geri gidiniz, Osmanl Devletinin kuruluunda kuruluta ok nemli etkisi olan padiahn g ettirmesi vardr. Bir ferman yaymlanr Karamandan 120 bin adr Balkanlardaki falan yere yerleecek. diye, bitti. O insanlar sklr, oraya Devlet isterse byle yapar. Bu anlay trplene trplene bugn ecinsellerin evlenme hakkna kadar geldi. Onun iin bugnden gemie bakarken bu fark unutmadan bakmak lazm. Ebed ef ve mill ef Bu iki dnemin ierisinde iki tane sava yaand. Kurtulu Sava bir mucize, bir harika, olmayacak bir eyin olmas. kincisi kinci Dnya Sava. Biri ebed efin, br mill efin zamannda. Bu ef sistemi bizim o zamanki yneticilerimizin tmnn uygun bulduklar, yidir, dorudur. dedikleri, Daha iyidir, Avrupann demokrasisinden ok daha gldr bizim sistemimiz. dedikleri bir sistemdi. Zaten ihtilal, zaten ihtilaln bandakilerin syledikleri yaplyor. Bu dnemde kim siyaset yaptysa hepsi bir arada ayn dnemde hizmet grdler. kinci Dnya Sava bitince insanln bir eik atlad gzkt. Demokrasiler kazanm faizme kar. Bunun ok nemli izleri, olaylar vardr bizim tarihimizde. Mesela smet Paaya Almanlar iki defa suikast hazrlamlardr, Alman Elisi VonPapen nlemi, smet Paay ldrseniz de bu siyaseti deitiremez Trkler. demitir. Her ne ise bizim devlet yneticilerimiz o trl bir yukardan emirle iyi eyler yapma kltrn yaamlar, sonuna kadar getirmilerdir ta 1950 ylna kadar. 1950 ylnda artk ef sisteminin skmez olduunu, insanlk anlaynn buna izin vermediini, kiisel zgrlklerin ok nem kazandn dnya fark etti. Demokrasiler sava kazandlar, Birlemi Milletler kuruldu. Benim okkuruldu. Benim ok ey borlu olduumuzu dndm, inandm smet Paa bu gerei anlad. Artk ben eflik yapamam. dedi. Dnya yle bir duruma geldi ki ben bu eflii brakmaya mecburum. dedi. evresindekiler bunu o kadar anlamadlar. O anlad. Ve elinde g varken -hepiniz biliyorsunuz, biliyoruz varsayyorum- seimin sonular ortaya ktktan sonra 60 general bir araya geldi, Teslim etmeyiz bu iktidar Demokratlara. dediler. smet Paa ahsen bunlarla tartarak ikna etti. ktidar yle devredildi. imdi iktidar kazanan Demokratlar kimlerdi? ef dneminin siyasetileriydi. Ayn kiilerdi. Sandkta 1950 ylnda smet Paay devirip iktidara gelen Celal Bayar Dersim

dneminin Babakanyd. Laf getii iin syleyeyim, Dersim bu dnem ierisinde rejimimizin, bizim mahcup olmamz, piman olmamz, ne olduunu gizlemek deil ortaya karp bir daha byle eyler yaplmasn dememiz gereken bir dnemdir. Ama tekrar ediyorum. Dersim dneminin Babakann Mill efi sandkta yendi geti. Getikten sonra ne oldu? yle bir havaya girdiler: O gitti biz geldik. Mill ef gitti biz geldik dediler. Ve ayn yntemleri, artk kullanlamaz olan yntemleri, smet Paann grp artk kullanlamaz dedii yntemleri kullanmaya baladlar. Bir rnek vereceim. Sanyorum kimse buna itiraz edemez. Krehir halk Blkbana oy verdi. Hkmet Krehiri ile yapt. imdi bunun demokrasiyle izah edilebilir bir taraf var m? O yneticilerin, ef dneminin yneticilerinin demokrasi dneminde ynetici olmalar demokrasi getirmeye yetmiyor ki. O kiiler, kii olarak, ef dneminde bugn kar olduumuz Vilayet Kanunu, Polis Yetkileri Kanunu, Pasaport Kanunu, Basn Kanunu vesaireyi noktasna, virglne kadar ef dneminde Mecliste hazrlayan, oylayan, konduktan sonra da denetleyen, byle iyi yaplsn diyen -mesela Menderes parti mfettiiydi- kiiler bu tarafa getiler. O zamana kadar halkta devletle halk arasnda bir eliki vard. Devlet okumu memurlar, sten bakan kimseler, aada da halk. Bu kanlmazd. Devleti kurarken elbette de okuryazar olanlar, bilgili olanlar, mhendis olanlar, doktor olanlar elbette nemli mevkilere getirecektiniz, getirildi. Okuryazar olmayanlar, aresiz olanlar, alt tabaka altta kald. Bu aralk yaadmz otuz sene ierisinde ac bir ekilde kendini gsterdi. Devlet memuru -Devlet Memurunu Koruma Kanunlar biliyorsunuz- kendini halkn stnde grd. Halkn ikyeti, nny devirirkenkimotivasyonu bu devlet bana zulmediyor, ben kendimi kimliimi korumalym diye yapld. Kime kar? Devlete kar. u arada bu kadar gevezelik ettim, unu da syleyeyim: 1950 ylnda ben Demokrat Partiye oy verdim. Demokrat Partinin iktidara gelmesinde benim oyum vardr. Ama ondan sonra Demokrat Partinin imdi anlatacam ekilde- ounluk diktatoryas kurmaya balamasndan sonra Cumhuriyet Halk Partisine getim. Halkn bu okumulara, devlet yneticilerine kar olan husumeti seimden sonra ikiye blnd. Demokratlar bunu ok yanl bir ekilde kullandlar. nanlmaz lde partizanlk yaptlar. ok partizanlk yaptlar. O tarihe kadar eliki halkla devlet arasndayd, Demokrat Parti geldikten sonra eliki CHP ile Demokrat arasnda oldu. Yani halk ikiye blnd. ok ac rnekleri vardr. Kahveler ayrld, mezarlklar bile ayrld.

Bu kanlmaz bir sonutu nk ef dneminin siyasileri baka trls olamazd, herkes ayn partinin yesiydi, ayn efin emrindeydiler, doru da yapsalar yanl da yapsalar beraber yapmlard. Bunlarn bir ksm imdi biz Demokratz. dediler getiler, ayn yntemleri uygulamaya baladlar. Baknz, ben o dnemde siyaset yapmaya en alt kademede ile ynetim kurulu yelii yapmaya balamtm. Ciddi bir korku vard bizde devlet tarafndan verilen. Halk isyana tevik ediyor bunlar diye dava almas korkusu vard. Ama ok daha pratikte yaanm olan maddi korkular vard. Bankadan kredisini keserlerdi insann. Binasn, kaak derlerdi, kapatrlard. Bu mthi bir lye vard. BAKAN Sayn svan, affedersiniz, eer izin verirseniz ok kritik bir noktaya iaret etmek istiyorum -esasen Sleyman Beyin de sorusuyla alakal- konu aklk kazansn diye. 50 ile 60 arasnda Demokrat Partinin yapm olduu kimi uygulamalara ilikin ok geni bir eletirel literatr var. Siz de bunlara ilikin bazlarn ifade ettiniz Krehirin ile yaplmas gibi, tahkikat komisyonlar gibi. Yani ok eletiri var o dneme ilikin. Fakat galiba temel mesele u: Eer biz ok partili hayata getiysek iktidarlarn el deitirmesi halkn rzasyla ve gnll bir ekilde olmas gerekir. En temel husus budur. En temel anlama da budur. Problem, Demokrat Parti eer hukuka, kurallara, halkn rzasna aykr iler yapyor ise yine halka gittiinde halk tarafndan iktidardan alaa edilmesi ve yerine CHPnin gelmesi gerekirdi. Batan Mill efin de sizin ifade ettiiniz, tayin ettii gzergh, anlat husus bu gibi grnyordu. Burada kural d olan, halk tarafndan gtrlmesi gereken DPnin -eitli eletiriler yapp ettikleri dolaysyla- halk tarafndan deil de Mill Birlik Komitesi tarafndan gtrlmesidir. Bir darbe yaplmasdr. Yine, Sleyman Beyin o kritik sorusu sre itibaryla, zaman zaman 60la birlikte balayan ve sonra da devam eden darbelerde ite bu kural d, siyasete mdahalede CHPnin rolne ilikin yorumlarnzn aklk kazanmasyd. Siz, CHP art Ordu eittir ktidar eklinde bir formlden bahsettiniz. te kural d olan bu. Bunun aklk kazanmas bakmndan sordu. Hakikaten ok ayrnt var bu konuda ve sizin eminim ok tanklklarnz vardr o dneme ilikin. Fakat temel ayrm, demokrasiyle mi gidecek yoksa darbelerle mi gidecek. AHMET SVAN Tabii efendim. Demokrasiyle gidecek, hukuk ierisinde gidecek. Eer iktidar hukuku iniyorsa, halkn yapacak baka bir eyi yok. Bu, ok ac, ok itiraf etmesi g bir gerek. Onun iin

Demokrat Parti iktidara geldikten sonra partizanlk yaptn vurgulayarak konumaya uratm. Eer iktidar yasalar ineyerek vatandalar arasnda ayrm yaparsa, bu ayrm gnlk hayata intikal ederse, herkes bundan zarar grmeye balarsa Bilmem biliyor musunuz? Vatan Cephesi diye bir ey vard. imdi, Vatan Cephesi akam blteninden sonra yahut evvel bilmiyorum BAKAN Radyolarda ilan edilirdi kimler katlyor. AHMET SVAN Evet, kimler katld diye. Tamamen hayal. dmz kopard benim ismim orada okunacak m diye. Yakn evrem bilir benim yle yapmadm ama ya bilmeyenler inanrsa diye. Devlet elindeki gc adalet iinde bak, bir daha adaletin altn iziyorum, baka arem yok- kullanmazsa przler balar. Demokrat Partinin partizanl yle oldu. Bir ara ifade etmeye uratm, 27 Maysta 40 tane, 30 tane, 50 tane orta rtbeli subay isyan etti. Nasl oldu btn Trkiyedeki sivil ve asker buna itaat etti? taat etti nk bu byle gitmez demeye balamt vatanda. Tpk 12 Eyllde dedikleri gibi. BAKAN Affedersiniz, vatanda bu byle gitmez kanaatindeyse, demokrasi neticesinde de DP giderdi nk demokratik teorinin esas udur, otoriter ynetimlerle demokrasi arasndaki fark bakmndan ifade ediyorum: ktidar marifetiyle siz kaynaklar ancak snrl bir kesime aktarabilirsiniz. Halkn tamamna datamazsnz. Her hlkrda ounluk bu iten zararl kar. O yzden de diktatrlklerle halk arasnda giderilemez bir eliki vardr. Ama demokrasilerde byle yaparsanz bu sebepten dolay gidersiniz. Kanlmaz olarak gidersiniz. Kural d davrandnzda, ayrm yaptnzda, partizanlk ettiinizde, iktidar marifetiyle birilerini beslemeye baladnzda, herkese bunu datamayacanz iin, snrl bir evreyi desteki olarak besleyeceiniz iin i bandan gidersiniz. Demokrasinin teorisinde temel varsaym bu. Dolaysyla DPnin gitmesi gerekirdi. AHMET SVAN Evet efendim, gitmesi gerekirdi ama gittikten sonra hukuka hi saygs olmayan bir idare gelirse halk sizin sylediiniz kadar sabrl olmuyor yahut bazlar sabrl olmuyor. Drt senede bir seim yaplacak. Drt senede bir devirme yetkisi var. Drt sene beklemiyor bazlar. Darbe o zaman yaplyor ite. BAKAN Darbecileri kastediyorsunuz? AHMET SVAN Onun iin darbenin yaplmamasn salamak iin iktidarn adil olmas lazm, -bir defa daha hukuktan bahsediyorum- hukuk ierisinde almas lazm. Eer

iktidar benim 27 Maystan sonra yaadm gibi partizan bir idarenin kendisini ezmeye uratn grrse, bir daha grrse, bir daha grrse bazlar bunu sermaye yapp ihtilal yapyor, darbe yapyor. te o zaman her ey bozuluyor. O gelen zaten sng gcyle gelmitir, ne adalet brakyor ne bir ey brakyor, berbat oluyor ortalk. Onun iin, arkadamz demin sorduu zaman ayn cevab vermeye uratm, belki iyi ifade edemedim. ktidarn demokrat olmas hukuka saygl -bir daha bir daha hukukhukuka saygl olmas Eer hukuka saygl olsa biz Demokrat Parti zamannda kimseden korkmazdk ama korktuk. unu da ifade edeyim hakkn yememek iin: smet Paann gemiteki hizmetleri saylr dklr. te nn Zaferi, Mudanya, Lozan, Babakanlk, byle bir halka gibidir bunlar ve de sonunda iktidar Demokrat Partiye yani seimle kazanan partiye teslim etmek. Bunlar bilinen, kabul edilen eylerdir. Ben buna ilave etmek istiyorum. 1960tan sonra Demokrat Partinin vatanda stnde uygulad bask eer smet Paann ahs olmasayd demokrasiyi yok ederdi. smet Paann ahsndan dolay ok partili hayat ayakta kalmtr. rneklerini bilmiyorum hatrlatsam yeri olur mu? Krehir, zannederim hepimiz kabul ettik, olmaz byle ey dedik ama oldu. O insanlarn ne kafada ne gemite ne kltrde olduklarn ortaya koyan bir gerektir. Bunun gibi ok ey yaptlar. Ve bu, halk yle bir beklentiye soktu ki bir ey olacak artk, olmaz, bu byle devam etmez. te oldu. Olsun demiyorum, olur diyorum. Demin ite ta brakrsam der. Dsn demiyorum ama der. Onun iin, siyasilere nemli bir grev dyor. Siyasiler adil olacaklar, hukuku salayacaklar. ok bilinen, tarihe gemi bir vaka. smet Paa Kayseriye gidecek. Ana muhalefet partisi lideri. Hkmet aklama yapyor Gidemezsin, yasak koydum. diyor. Yok byle bir yetkisi. Koydum. diyor. Sonu: smet Paa gidiyor biletini alyor, trene biniyor, tren yola kyor. Ne yapacaz? Askerle treni durduruyorlar. imdi, byle bir karar verilir mi? Verilmez. Askerle tren durdurulur mu? Durdurulmaz. Kimin trenini durduruyorsun? Kurtulu Sava kahraman smet Paann. Paa pencere kyor, komutan binbaym. Binbam, burada bir karklk var. Ne oldu bana bildirir misin? diyor. Ald emre ramen treni brakyor, tren Kayseriye gidiyor. imdi bunun halkn stnde brakt etkiyi ltfen deerlendirir misiniz. Koca bir iktidar, bir tek 1,70 boyunda smet Paa onlar yeniyor. Bu gazetelerde yazdrlmyor. El altndan duyulduu kadar duyuluyor.

imdi, Mill ef dnemindeki yasalar. Bunlar aynen olduu gibi devraldlar. Kaymakamlarn gazete kapatma yetkisi var. Mill ef kullanmazd. Bunlar kullandlar. O tarihte gazeteler son dakikay beklerdi kaymakamlar ve valiler. u havadis kmayacak, bu kmayacak, bu kmayacak derdi. Onlar kartlrd. Gazeteler beyaz blmlerle kard. Bunu gren vatanda bir sonuca varmaz m? Bu kabul edilmez. Bu byle gitmez. Bir ey olacak. Ben olsun demiyorum ama olacak. Bunu yaadk hepimiz. BAKAN Demokrasi toplam bir tecrbe ama hibir hata darbeleri meru klmaz diyorsunuz. AHMET SVAN Hi, katiyen klmaz. BAKAN Sleyman Bey SLEYMAN ELEB (stanbul) Bir ikinci blmn sorusu vard Sayn Bakan. Btn bu sreci destekleyen bir Cumhuriyet Halk Partisi gibi bir alg toplumda srekli yaratld. Ben orann yantn tam alamadm. Srece ilikin aldm yani darbeye giden srece ilikin aldm ama mesela darbeleri destekleyen, darbelere alk tutan -yani 60 iin de bunu sylyorum, 71 muhtras iin de sylyorum, 80 iin de sylyorum, 28 ubat iin de, 27 Nisan iin de, hepsi iin sylyorum- byle bir alg Cumhuriyet Halk Partisi iin ifade ediliyor. Btn bu srece ilikin, bire bir smet Paayla altn iin sylyorum yani yannda altnz, beraber oldunuz, yol yrdnz. Bu anlamda deerlendirdiimizde darbeye baklar nedir, asker ynetimlere bak nedir sivil ynetime getikten sonra ve 60tan sonra? Bunu sizden renmek istiyorum. AHMET SVAN Sanyorum bu sorunun en gzel yant 71 darbesi srasnda smet Paayla yaptm grmeler srasnda ortaya kt. Kitabmda da vardr. ok nem veririm smet Paann o durumuna, o duruuna. Ne oldu 71de? Muhtra verdiler. Sleyman Demirel ekildi. Bunlar ite Uzmanlar Hkmeti kurulsun. diye bastryorlar. O zaman kimlik kazanm olan, Karaolan mertebesine gelmi olan Ecevit istifa etti. Byk kriz parti ierisinde. Sleyman Arkadam smet Paayla alma falan gibi beni ycelten szler syledi. ok abartma var. smet Paa bana iltifat etti, o kadardr. Tanma frsatna, mutluluuna eritim, o kadardr. Benim onunla bir yaknlm, onun rtbesine yaklama durumum yoktur. Yalnz bana iltifat ettii iin, bana iyi davrand iin kendisine gidip Ne yapyorsun Paam? diyecek durumdaydm. Tabii, hepimiz Ecevitin istifasn destekliyorduk. Balangta ite bu muhtra verilince, Demirel istifa edince, kurulacak hkmete bakan vermeyiz demiler

Ecevitle birlikte. Btn bakalar da, parti meclisi, kimler grtlerse, yani yetkili kurullar vermeyiz demiler. Sonra Paa birka gn sonra Veririz.demi. Serbest brakrz grubu. Oy verirlerse hkmet kurulur. demi. Bu, Ecevitle nemli bir krlma noktas, bir kavga noktasyd. Biz Ecevitin yanndaydk ama smet Paaya gidip konuabilen bir kiiydim. Kendisine haddimi aarak Paam yapmayn, tarihinize ters dyorsunuz. dedim. Tarihinizde hep ileri hareketlerin banda veya iinde bulundunuz. imdi bu ilerici hareketi bouyorsunuz. dedim. ok kzd, ok azarlad beni. Alar hle soktu. Sonra Paam, ben size yardmc olmak iin g olan bir eyi yapyorum, anlaynz. dedim. Tamamen tavrn deitirdi. Syledii uydu: Askerler bastryorlar. Meclisi kapatacaklar. Kapatrlarsa ka sene sonra, nasl alacak Meclis. Blent bunu biliyor mu? Ben byle kaldm karsnda. Birka bakan verdim. Meclisi ak tuttum. Yanl m yaptm? dedi. Blent bana istifa etti. Ben kime istifa edeyim? dedi. Ben istifa etseydim sen imdi ne olurdun? dedi. SELUK ZDA (Manisa) - Demirel de aynsn syledi efendim. apkam alp gittim. Meclis ak kalsn diye gidiyorum. dedi. yle syledi. AHMET SVAN - O bir yntem, bu bir yntem. imdi bu bence daha gereki nk askerler bastryorlar. smet Paann hayatnda Atatrkten beri bir devlet kurmak, devletin varl temel yaam noktas. Osmanl Devleti yklm, tr tr atlyor. Bunlar Aman bizim bir devletimiz olsun. Aman mstemleke olmayalm. Ne pahasna olursa olsun yapalm. stiklal mahkemeleri de o yzden yapld. Yanllar da o yzden yapld. Sonunda bir istiklal saland. smet Paa bunun peinde. Bu kaybolmasn. Bu grltye gitmesin. ok yanl buluyordu da muhtray ama kar kmakla, Meclisi kapatrlarsa bir daha nasl aarz? Hangi artlarda aarz? dedii iin Yani istiklalin devam, egemenliin Mecliste olmasnn grntsnn devam temel i grsyd. Bunu darbeyi desteklemek, darbe yanls olmak diye yorumlamak ok yanl. BAKAN Tabii, byle bir artta bilano yaparsnz, ona gre davranrsnz. Bunun bir mant var, anlalabilir. Ancak demokrasinin olduu bir dnemde Ordu-millet el ele eklinde sloganlarla iktidar ilikilerine mdahil olmak daha farkldr. AHMET SVAN ok haklsnz efendim. ok haklsnz. Ben zaten mahcubum dediim odur. BAKAN Estafurullah.

AHMET SVAN Ben arabamn stne Orduyla beraberiz diye ey yaptm yle gezdim stanbulu. ok haklsnz. Yanl yaptk. Ar yaptk ama bunun arkasnda ok sorumlu bir devlet anlay var. Sokaktaki Orduyla beraberiz sloganlar falanlar savunmuyorum ama sonunda Aman Meclis kapatlmasn diye biraz boyun emek, ite Nihat Erimi bamsz babakan yaptlar falan. Kepazelik. Ayp bir ey ama yaptlar. Bunu yaadk. Bir an nce o rejimden kurtulmak iin elinden geleni yaptn dnyorum. Onun da Ecevitin de. Ayr ayr. Birbirlerine dargn olarak yaptklarn dnyorum. BAKAN Saat ikide bitirmemiz lazm. Atila Bey, sizin bir sorunuz var m? ATLA KAYA (stanbul) Yok Sayn Bakan. SLEYMAN ELEB (stanbul) - Son bir sorum var. BAKAN Son bir soru. Buyurun. SLEYMAN ELEB (stanbul) - Bu kitabnzda da var benimle yaptnz grmelerde de var Sayn Bakanm. Kara Kuvvetleri Komutan 12 Eyll sonras mezun olan askeri savc ve yarglara mezuniyetinde yapt konumada, -bu bizim sorumuzda da var ama zellikle de soramadk bu arada- nce asker sonra yargsnz unutmayn dediini belirtiyorsunuz. 1983e kadarki uygulamalar her alanda hep bu ekilde miydi? Yani hep askerlii unutturmadan askerlik mi yaptlar yoksa yarglk m? Bu deyimden yola karak. AHMET SVAN Askerlik yaptlar tabii ki. Askerlik yaptlar. smet Paann egemenlik konusundaki hassasiyetini Kitabm ellerinizde galiba tekrarlayp duruyorum. Cannz skyorsam, vaktiniz yoksa kesin beni. BAKAN Estafurullah stirham ederim efendim. Buyurun ltfen. AHMET SVAN lk smet Paa ile karlam, daha dorusu ilk onun kiilii ile karlam, smet Paann ne olduunu grm bir basn zeti vermesi srasnda oldu. smet Paaya her gn basn zeti gtrrdm. Sekiz-on gazete okunacak, onlarn zetleri karlacak bir de smet Paaya AssociatedPressin basn blteni verilirdi ngilizce. Onu partinin odacs vapura getirirdi. Ben kendi yaptm basn zetini gtrrdm. Onu da Paaya verirdim ngilizce. Bir gn gittim, nnde drt-be tane Associated basn bltenleri. Onlar teksir makinesinde oaltlm, her gn yirmi-otuz sayfa ngilizce ve teksir makinesinden geldii sra ile havadislerdi. Bunlarn aboneleri gazetelerdi. Bunlar alrlard,

istediini seerlerdi ama yle karmakarkt ki aradn bulmak iin hepsini okumak lazm. Yeni basn zetini vermek iin otururken Sen drt gn m be gn m -unuttum imdi- nce bana Helsinkide Ruslarla ngilizler, Amerikallar arasnda silahlar azaltma, atom silahlarn azaltma konferans vard. Oradan karken yi gidiyor, anlama yapacaz, anlayoruz gibi laflar syledin dedi. Evet Paam dedim. AssociatedPress blteninde yok. dedi. Ben yine anlamadm. Evet Paam dedim. Niye yok? dedi. Cevap veremedim. Bak var m yok mu? dedi. Drt gnlk AssociatedPress blteni, her biri sekiz-on sayfa, teksir makinesiyle arkal nl ve hibir tasnif yok. Havadisin geldii srayla satr satr okumaya mecbursunuz. O gn benden zet almad. Oturdu. Metin Tokerin smet Paayla On Yl kitabn okumaya balad iki gzlk st ste. Ben de satr satr aryorum. Herhlde iki saat srmtr. Bitti, Yok Paam dedim. Niye yok? dedi. Sor dedi. stanbulda AssociatedPress eyine sor dedi. Peki dedim. Dndm, telefon ettim. D politikayla ilgili sorumlumuz Frankfurta gitti, cevap veremiyoruz. dediler. Ertesi sabah gider gitmez daha kapdan girerken Sordun mu? dedi. Sordum, byle byle. dedim. Yarn gene sor. dedi. Bu byle devam etti gn drt gn. Sen bunu benim sorduumu sylyor musun AssociatedPresse? dedi. Evet, sylyorum Paam dedim. Yaz bunlar. ikyet et New Yorka. dedi. Sonra bir tereddt Yazabilirsin deil mi? dedi. Yazarm. dedim. Sonra benim aklma geldi Paam, mademki ben bunu bizim basndan vermiim. zin verin, arayalm hem bizim basnda nereden ktn bulaym, yle takip edelim. dedim. Peki, yle yap. dedi. Dndm, partiye geldim. Arivimiz vard bizim gnlk gazeteleri muhafaza ederdik. Gerisin geriye taradm. Buldum. Cumhuriyet gazetesinden vermiim. Cumhuriyet gazetesinin d politika sayfasn Mehmet Barlas yapard. Ona telefon ettim. Durumu anlattm. Anlatrken smet Paann bir ricas var sizden diye baladm. Tanmyoruz. Paamzn ricas olmaz, emri olur. Doru konu. dedi bana. Neyse ben bakarm. Sonu alrsam ararm seni. dedi. On be dakika sonra arad. Bu havadisi Anadolu Ajans vermi, Cumhuriyet oradan alm. Ama Beyaz Saray Helsinkideki olay iki gn sonra tekzip etmi, yalanlam. Bizim temsilcimiz anlayoruz demedi. demi. Anadolu Ajans bunu da bildirmi. imdi dikkatin lsn Besbelli Ruslarla Amerikallar anlarsa bu pazarln bir tarafnda ya o tarafnda ya bu tarafnda Trkiye olacak. Endiesi, korkusu bu, merak bu. Anlayorlar m korkusu o. O tarihte ben iddia ediyorum ki Dileri Bakanlnn bu konudaki grevli olan personeli kimse bu ayrnty bilmiyordu. Trkiye Cumhuriyeti snrlar ierisinde bunu bilen tek

adam smet Paayd. Hangi smet Paa? Muhalefet lideri tatil yapyor Heybeliadada ivileme denize giriyor. O srada bu. O kuak, Kurtulu Savan yapan kuak bir baka trl insanlard. Bunlarn hassasiyeti, bamszlk konusundaki hassasiyeti her eyin stndeydi. Onun iin, vatandaa kt muamele vesaire hep ikinci kalr. Onlarn nezdinde BAKAN Devlet hep ncelikli diyorsunuz? AHMET SVAN nceliklidir. BAKAN Ahmet Bey, ok teekkr ediyorum geldiiniz iin. Uzun sre, saat paylamlarda bulundunuz. ok teekkr ederim efendim. Sa olun. Toplantmz bitmitir arkadalar. Kapanma Saati : 14.03

Ahmet İsvan

Uploaded by

Document Information

Copyright

Share this document

Share or Embed Document

Sharing Options

Did you find this document useful?

Is this content inappropriate?

Copyright:

Ahmet İsvan

Uploaded by

Copyright:

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

Komisyon : (10/236) Giri : 11.00 Tarih : 28/06/2012 Grup : Esra Sayfa :1

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

TBMM Tutanak Hizmetleri Bakanl

You might also like