Nem kérdez, nem válaszol

KRASZNAHORKAI LÁSZLÓ

NEM KÉRDEZ,

NEM VÁLASZOL

(Huszonöt beszélgetés, ugyanarról)

MAGVETŐ KÖNYVKIADÓ ÉS KERESKEDELMI KFT

Budapest

© Krasznahorkai László, 2012

ISBN 978-963-142-954-1

eKönyv Magyarország Kft.

Honlap: www.ekonyv.hu

A kötetben szereplő beszélgetések részben megegyeznek a publikált eredetivel, részben átdolgozott változatok, s azokon az interjúkon nyugszanak, amelyeket a megnevezett művészekkel és újságírókkal folytattam 1990 és 2011 között. Köszönet munkájukért.

K. L.

VONULJANAK A FÖLD ALÁ!

Aponyi Noémival és Weiner Sennyey Tiborral

Nemrég megjelent egy interjú, amelyben azt nyilatkozta, a legjobb az lenne, ha „az irodalommal csak költők és írók foglalkoznának megint"¹, ami alatt azt kell érteni, hogy se olyan írók ne írjanak és beszéljenek irodalomról, akik „áruba bocsátják magukat", sem pedig a kritikusok?

Nem. Én egy vágyról beszéltem, hogy tudniillik milyen szép volna, milyen nagyon-nagyon szép, ha a magyar irodalom visszanyerné függetlenségét és szabadságát attól a kulturális-hatalmi szisztémától, amellyel szemben most vesztésre áll, mert részt vesz benne, vagyis kiszolgálja. A kortárs irodalom nagy része ugyanis (tehát a nagy része, azaz nem az egész) az újkapitalista Magyarországon vakon adta át magát ennek a szisztémának, az általa hirdetett törvényeket megfellebbezhetetlen törvényekként tiszteli maga is, holott éppen az a helyzet ezekkel a törvényekkel, hogy nem megfellebbezhetetlenek. Kinek hitték el a művészek, hogy művészetet csak „sikeresen" lehet művelni? Kinek hitték el, hogy ahhoz, hogy egy könyv elérje célját és olvasóit, feltétlenül ítélethozókra van szükség? Miért mentek bele abba, hogy a kritikusoknak, a szerkesztőknek, a könyváruház-tulajdonosoknak etc. ekkora hatalma legyen? És kinek hitték el, hogy ők valóban művészek? Óriási tévedés, és ezt nemcsak Magyarországra értem, hanem az egész európai irodalmi életre, és nem arról van szó, hogy személyemben érezném bántva magam, hisz védenek engem elegen – a helyzet ennél súlyosabb. A művészek elhitték, hogy nekik is, akárcsak a többi embernek, pénz kell és hírnév, pénz és hírnév a hétköznapi élethez, sőt a polgári életvezetéshez, hogy ez a két visszataszító izé kell mindenhez, és ez nemcsak tragikus, nevetséges is. Miféle művész az, aki így él? Ki fog hinni egyetlen sorának is? Miféle méltóságra tehet szert egyetlen ilyen adok-kapok után korunk művésze? Nem, a művésznek kevésre van szüksége: hogy legyen mit ennie és legyen hol laknia, és ezért minden nap körbe kell járnia a városát, az országát, mint a hajdani szerzetes koldusoknak. Semmi sem lehet fontosabb a számára, mint a személyes méltósága, és ezt az első adok-kapok üzlet után véglegesen elveszíti.

Megőrizheti-e mégis a művész személyes szabadságát és függetlenségét ebben a rendszerben?

Nagyfokú önbírálatra és önismeretre lenne szüksége, hogy újragondolhassa, mit tett az elmúlt tizenkét évben vagy azt megelőzően, ha egyáltalán valaha is képes volt arra, hogy szabad és független legyen, amit sok esetben azért nem vonnék kétségbe, mert nem tehetségtelenekről, nem ugrómókusokról és pojácákról beszélek, hanem azokról a tehetségekről, akiknek az elsodródása a „szabadság és függetlenség mezejéről" éppen a legfájdalmasabb. Annak idején ezek az emberek azért kezdtek el művészettel foglalkozni, mert elviselhetetlennek érezték a személyes szabadság és a személyes függetlenség hiányát És aztán itt ez az új kor, amikor megzavarodván, hogy maguk kerülhetnek a pénz- és a hírnévelosztókba, egyszerűen lemondtak a saját szabadságukról, a saját függetlenségükről, cserébe pedig a pénz és a hírnév mellé kaptak egy önemésztő cinizmust, és valami pusztító ellenségeskedést mint saját hétköznapot, azaz éppen egy olyan végállapothoz értek, amelyről legrémesebb álmaikban sem gondolták volna, hogy egyszer bekövetkezik. Néha, jobb napokon, azt feltételezem, hogy ezek a művészek egyszerűen csak vakok: észre sem veszik, hogyan darálja be őket az a rendszer, ami azonban nem lehet ismeretlen a számukra, hisz tizenkét éve jelen van, definiálni lehet már, tudjuk, milyen értékek mentén zajlik és éli fel az életünket, értékek, amelyek közül például én magam egyetlenegyet sem vagyok sem hajlandó, sem képes elfogadni, így vezéreszméjét sem, azt, hogy mindent forintban és fillérben határoz meg, azaz hogy semmi olyan nem létezik, amit a pénz terminusaival, fogalmaival ne lehetne kifejezni. Hogy mit javaslok tehát? A kudarc ízét a sikeré helyett, a szegénységet a gazdagság helyett, a névtelenséget a hírnév helyett. Egyelőre teljes elrejtettséget a nyilvánosság helyett, tökéletes rejtőszíneket a láthatatlanságig, mert amivel ez a személyes szabadságban és függetlenségben élő művész ma szemben találja magát, az hihetetlenül erős, és legyőzhetetlennek tetszik, és tökéletes technikája van azokkal szemben, akik ellenzik a létezését. Egy művésznek tehát mindenek felett óvatosnak kell lennie. Mint egy nindzsának.

A sikerhez hogyan viszonyulhat egy művész?

A művész számára ebben a rendszerben semmi sem lehet veszélyesebb, mint a siker. Csak olyan sikeres művészeket ismerek, akiknek ártott a népszerűség. Vagy úgy, hogy megsemmisítette őket emberileg, vagy úgy, hogy megsemmisítette őket művészként Emlékeznek Beckettre? Addig se nagyon volt egy olyan minden éjjel irodalmárok közt mulatós fajta, de amikor megtudta, hogy Nobel-díjat fog kapni, teljesen összeomlott, és évekig nem tartott fent kapcsolatot a világgal. A siker legnagyobb veszélye az, hogy éppen azt száműzi az emberből, ami a sikerét megalapozta. Márai régen ezt egy politikai analógiával élve úgy fogalmazta meg, hogy a kommunista rezsimnek semmi más nem fontos, mint egy független művész megvásárlása. Viszont arra a független művészre, akit megvásárolhatott, nincs tovább szüksége, már másnap, mint teljesen értéktelent, ejti őt. Nem csoda, neki a független művészből a függetlensége kell csupán, azt pedig az illető már a vásárlás napján elveszítette.

És ma?

Ma? Egy olyan társadalomban, amilyen a mai magyar, már egyszerűen a jó ízlés, és nem is a függetlenség kérdése az, hogy ki miben vesz részt, ki mit visel el. Annyira fontos, hogy megismétlem: a pénzről és a társadalom által diktált visszataszító értékekről lemondani nem is a függetlenség, hanem a jó ízlés dolga. A tömegkultúra feltartóztathatatlanul felfalja az elitkultúrát, ez már önmagában is pokoli tény, de az, hogy mindezt meggémberedve, elzsibbadva csak nézi-nézi mindenki, mint valami természeti jelenséget, az elfogadhatatlan.

Viszont, ha az ember így tesz, és ebben a helyzetben műveket hoz létre, akkor ő tudja a legjobban, milyen rettenetesen szüksége van arra, hogy legyen egy külső szem, mely megítéli, bírálja, értékeli, mit alkotott. Így hát kritikusra szörnyű nagy szükség van. A kritika szükségessége magától értetődő. Csak valahogy úgy áll a helyzet, hogy ennek a kritikusnak, akiről én beszélek, ugyanolyan függetlennek és ugyanolyan méltósággal bírónak kell lennie, mint magának a művésznek. És mint a művésznek, neki is úgy kell tekintenie önmaga tevékenységére, mint műveinek állandó korrekciójára, hiszen nem csupán a művész műve, hanem a kritikus műve is: kudarcok és a szeretet folyamatos hálózata. A művész és a kritikus ugyanabban az állandó tökéletesedési folyamatban él. És bátornak kell lennie, merésznek és érzékenynek, így hát a legfiatalabb kritikusokat éppen annak az ellenkezőjére biztatnám, mint amiben most benne vannak, vagyis hogy ne idomuljanak meglevő iskolákhoz, csoportokhoz, azaz: ne ólálkodjanak be egy általuk nagyra tartott kritikushoz, művészhez, hanem rúgják be az ajtaját, és tudassák a meglepett, de szeretett pácienssel: ezt olvasd el, rólad írtam!

Sokat beszél az egész társadalmat átható értékválságról. Miben látja ezt megnyilvánulni?

Megdöbbent az emberi aljasság manifesztációja, a régi erkölcsi mértékek szerint a legősibb bűnök mindennapivá válása (például hogy a fiú elárulja az apát), és emellett a vakság, a korlátoltság és a semmittevés elkényelmesedett élvezete. Nemcsak az elitre gondolok, hanem arra a közegre is, amiben életem első felét én is éltem: a szegényekre. Mert a társadalmi elit mellett a szegény világ teljes összeomlását is látom. A rendszerváltás után a szegények ugyanis megsemmisültek, átalakultak egyszerű nyomorultakká. A szegénység és a nyomor között ugyanis óriási a különbség. A szegénység egy kultúra, az emberi létezés egy olyan univerzális tartománya, amelynek megvan a saját világa, a nyomor viszont pusztán azt jelenti, hogy e világ helyett egy csupasz tényben élsz, hogy nincs pénzed egy olyan rendszerben, ahol a másiknak van. Bármennyire szörnyű volt is a politikai szabadság hiánya, az emberi ostobaság bunkósággal és agresszióval kombinált változata a szocialista Magyarországon, akkor még létezett az a szegény réteg (bár nem a szocialista diktatúra hozta létre), mely éppen akkor semmisült meg, amikor egy elméleti lehetőség adódott arra, hogy kilépjen az anyagi értelemben vett nincstelenségből. Életem első felét közöttük, velük töltöttem, értékeik az én értékeim is voltak. Mára nem tartozom közéjük, nem tartozom sehová, mindenesetre ők nyomasztanak a leginkább, mint társadalmi osztály, s emiatt, hisz mégiscsak ott a legmélyebb a bánat és a boldogtalanság, rossz a lelkiismeretem. Elvesztettem a kapcsolatot a nyomorultakkal, mint ahogy a nyomorultak is elvesztették a kapcsolatot a szegénység kultúrájával. Jeles András legmegrendítőbb munkái a nyolcvanas évekből erről szólnak – a szegénység kultúrájának utolsó pillanatairól, arról, mit jelent a boldogtalanság, ha valóban az.

Azonos az a labirintus, ahol a műveiben bolyonghat az ember, azzal a labirintussal, amiről Pilinszky Simone Weil kapcsán beszélt?²

Arra törekszem, hogy azonos legyen. Az érzékenységnek az a fájdalmas mélysége, ami Pilinszky és Simone Weil kifejezéseit tartalommal tölti meg, annyira beláthatatlan, hogy még nem látok. Próbálom elérni azt az állapotot, amikor megpillanthatom, mire is gondolhattak. Végtelen erővel vonz, amit állítottak, de nem vagyok benne biztos, jól értem-e, amikor Pilinszky Istenről beszél vagy az eltévedésről. Húsz évvel ezelőtt még biztos voltam benne, akkor fel sem merült, hogy a metafizika esetleg nem úgy létezik, mint egy olyan univerzum, amelynek a másik fele a realitás. A mai önmagam azonban tele van kétségekkel az európai metafizika szemléletével kapcsolatban, közben ugyanis megismerkedtem egy másfajta kultúra szemléletével is, amely nem érti, mit jelent a világnak ez a fajta megkettőzése. Nem azt mondom, hogy meg vagyok zavarodva. Inkább kijózanodtam. Ez viszont oda vezet, hogy Pilinszky és Weil gondolatmenetének tökéletes megértéséhez idő kell nekem.

Akar-e bármiféle időt körülírni műveiben, vagy inkább valamiféle időtlenségben gondolja el őket?

Az ember semmi másról nem tud igazán beszélni, csak a jelenkoráról. Könyveimben az idő egyfajta általános jelen, nem érdemes számon kérni tőlük konkrét történelmi korszakokat. Ha elolvassák őket, tényleg fontos az, hogy a huszadik századnak melyik szögletében játszódnak!? Huszadik század, ennyi elég. És elég is volt belőle nagyon.

Mit üzen azoknak a fiataloknak, akik egy „apró ablak"³ mögött olvassák a regényeit?

Azt üzenem nekik, hogy ne fedjék fel önmagukat. Ne adjanak életjelet magukról se nekem, se másnak. Vegyenek fel védőszíneket, vonuljanak a legradikálisabb inkognitóban a föld alá, és várjanak ott, mert egyszer eljön a kétségbeesésnek egy olyan mély foka, amikor hívni fogják őket. Azt pedig, hogy erre a hívásra hogyan felelnek, döntsék el majd ők maguk.

[2003]

AZ ELLENÁLLÁS MELANKÓLIÁJA CÍMŰ REGÉNY FORRÁSAINÁL

Jacek Dobrowolskival

A 2006-os év novemberében Magyarországra utaztam, hogy interjút készíthessek azzal az íróval, akit olyan izgalmasnak találtam. Krasznahorkai azt javasolta, hogy Szentendrén találkozzunk, mert azon a környéken lakik. Ismertem ezt a magyar „Duna menti Kazimierzt", amelyet szerb menekültek alapítottak a 17. században. Az első magyarországi látogatásom idejéből emlékszem szép templomaira és a Marcipán Múzeumra. Ezúttal elég kalandos körülmények között jutottam oda. Az 1956-os budapesti mészárlás ötvenedik évfordulóján tartott hatalmas tüntetés miatt a busz nem jutott el a HÉV végállomásáig, és amikor végre futva megérkeztem a peronra, már csak a távolodó vonat fényeit láttam. Taxival mentem hát ki Szentendrére. A főtéren futottam össze Krasznahorkaival, aki a novemberi hidegben is egy szál zakóban és kalapban járkált. Olvasmányélményeim alapján hűvös, szaturnuszi karakterre, komor arcvonásokra számítottam, ehelyett egy temperamentumos, jó humorú, extrovertált, kitűnő szónoki képességekkel megáldott férfiúval találkoztam.

Azzal a vicces megjegyzéssel kezdtem a beszélgetést, hogy a baljós Szaturnusz már akkor keresztezni akarta a szándékaimat, amikor elindultam hozzá Budapestről. Ezt mulatságosnak találta, és a melankolikus művészekre, „Szaturnusz gyermekeire" terelődött a szó. Az antik mestereknél kezdtük, aztán Dürer, a reneszánsz Firenzében újplatonikus akadémiát alapító Marsilio Ficino, Cervantes, az angol metafizikus költők, Milton, Robert Burton és nagy műve, A melankólia anatómiája, a romantikus költők egész plejádja és a szimbolista írók után végül eljutottunk Dosztojevszkijig, Kafkáig, Musilig és Brochig. Mindannyian a szenvedés kaotikus térségének látták az emberek világát, ezzel állították szembe az ideális, harmonikus, kristályszerkezetű műveket, amelyeknek rendet kell teremteniük, és meg kell akadályozniuk azt, hogy az idő kifejtse pusztító hatását.

Közben előkerült a tolmács, egy szimpatikus fiatalember, és hamarosan egy étterem fűtetlen emeleti helyiségében találtuk magunkat, ahol forró teát szolgáltak fel nekünk. Megengedtem még magamnak azt a tréfás megjegyzést, hogy a melankolikusok országában lennie kell Marcipán Múzeumnak, mert az a legjobb orvosság depresszió ellen a bor és a csárdás mellett, aztán belekezdtünk az interjúba.

*

Az Ön prózája könnyen fölismerhető zeneiségéről és a ritmikus narrációról, mint például Faulkner művei. Szövegeire a hosszú mondatok ellenére is nagyfokú claritas jellemző. Az iskolában annak idején hangosan olvasta Homéroszt, Horatiust és Caesart?

Igen. Értelmiségi családból származom, és a kommunista hatalom miatt úgy alakult, hogy nyugati nyelvet nem tanulhattam, azaz se az á, se a bé, se a cé, se a dé, se az é, kizárólag az ef osztályba járhattam – ott meg, nyilván amolyan büntetésként, latint, plussz ógörögöt  tanítottak.

Ennek köszönheti, hogy író lett?

Nem. Elolvastam Kafkától A kastélyt, és akkor kezdtem ábrándozni valami ilyesmiről. Olvasás közben úgy éreztem magam, mintha a könyv egyik szereplője lennék. Lenyűgöző élmény volt, ennek hatására próbálkoztam meg az írással.

Kafka melankolikus író, Szaturnusz gyermeke, mint Ön.

Alighanem… Hozzátenném ehhez, hogy Dürer ősei az én városomból, Gyuláról, egész pontosan Gyula-Ajtósfalváról származtak.

Ezért van Dürer utca Az ellenállás melankóliájában? Azt hittem, ez színtiszta fikció, pedig a szülővárosából vette.

Így van. A város persze borzasztóan sajnálja, hogy maga Dürer nem ott született…

Mire vezethető vissza az Ön melankolikus világképe?

Csak emberi perspektívából nézhetem a világot, tehát se úgy, mint egy folt moha, se úgy, mint egy doboz tejföl, így el kell gondolkodnom azon, miben áll a Teremtés monumentalizmusa. Életem e szakaszában, amikor már túl vagyok néhány nehezebb időszakon és betegségen, s a halál közelében is többször jártam, tehát a mostani mostanában: megdöbbent, hogy milyen mérhetetlen, milyen gigantikus ez a Teremtés. Bármerre gondolom el, akár a mérhetetlen nagy, akár a mérhetetlen kicsi, akár bármilyen vonatkozása felé, el se bírom gondolni. Még kevésbé azt, mennyire csodálatos. A baj egyedül akkor van, amikor nézem, nézem, amit Isten ilyenné teremtett, és azt látom, hogy ebbe az ilyenbe, ebbe a csodálatosba, ebbe a monumentális képbe egyszer csak belép az ember, mert akkor szétesik az egész. Tegyük fel, hogy nézek a magasból, egy távlatból tehát, egy tájat. Egyetlen szem vagyok. Csodálatos és mérhetetlen minden: a fák, a hegyek, egy patak, a kövek a patakparton, s a fény mindezen. Nézem ezt a képet, tökéletes. Aztán hirtelen belesétál ebbe a tájba egy ember. Mindegy, hogy favágó vagy turista, azonnal megromlik az egész, a fák, a hegyek, a patak a kövekkel, s az egészen a fény. A tájat birtokba veszi a favágó vagy a piknikező. Nem vagyok híve annak, hogy kivágják a fákat, vagy pikniket rendezzenek a természetben. Összefoglalóan tehát az ember megjelenésével egyszer csak feltűnik valami, ami korábban nem volt része az isteni teremtésnek. Valami fundamentális gonosz, valami pusztító erő jelenik meg általa … hogy is fogalmazzak … valami bűz csap meg hirtelen, és mihelyt megcsap, tudom, hogy ez csak a bejelentés, bejelentése annak, hogy a tájba hamarosan belép az ember, mondjuk, a bosnyák Szarajevóban (jártam ott a háború utolsó hónapjaiban), vagy amikor most Budapesten a gyűlölet szagát érzem…

Amikor egymás torkának ugranak a vörös és fekete bolsevikok.

Ilyen pillanatokban érteni meg kristálytisztán a Rosszat, s a táj szétesik.

Unde malum?

Ha a Szövetségről kellene beszélnünk, ha az Ószövetségre kellene hivatkoznunk, annak nem lenne értelme, mert a bibliai Ádám nem táji kiránduló. Az emberek iránti keserű érdeklődésem: keresés visszafelé. Hogy vajon erre, visszafelé, az emberek végtelen során át, vajon ez az Ádám egyszer feltűnik-e ...

Az édenkertben élő Ádámot említi, de kereste őt Japánban is, a zen kertekben, mert a japánokban elevenen él a tökély fennkölt eszméje, amelyet maga is szeretett volna megtalálni. A perfekcionizmus szaturnuszi eszme. Igaz, sikerült megvalósítani a keleti világ kertjeiben, Kínában és Japánban is, de bizonyára ismeri Ruth Benedict Krizantém és kard című könyvét. A krizantém szép, de a kard pusztítóbb lehet. Hallott Brian Victoria pár éve megjelent, A zen a háborúban és Zen háborús történetek című könyveiről? A szerző a Szótó zen szekta papja és történész. Áttanulmányozta mindazt, amit a zen mesterek hirdettek a fasiszta, militarista rezsim alatt. Kiderült, hogy támogatták a diktatúrát. Két héttel a New York-i terrortámadás után a Rinzai zen szekta legnagyobb iskolája közleményben tudatta, hogy az ő hívei is folytattak szent háborút, nekik is voltak kamikazéi, és bocsánatot kértek, mert annyi szenvedést okoztak, emberek milliói pusztultak el, és mert soha nem beszéltek erről Japánban, amit igen nagy hibának tartanak. Ezeket a tényeket tabuként kezelték Japánban.

És ez ma is így van.

Victoria könyvei talán változtattak ezen a helyzeten… Az ember hódolhat a tökély igen fennkölt eszményének, teremthet csodás kerteket, és elképzelheti, hogy ő az ártatlan Ádám vagy Buddha ebben a kertben. Ez olyan, mint az amerikaiak adamita mítosza. Amikor a puritánok elhagyták a romlott Európát és megérkeztek Amerikába, Virginiának nevezték azt a földet, és elkezdtek neveket adni az állatoknak, ahogy Ádám tette a paradicsomban. Teljesen ártatlannak érezték magukat, de ne feledkezzünk meg arról, mit műveltek az indiánokkal és a négerekkel, és arról se, hogy milyen felfordulást csináltak a japán esztéták. Maga viszont nem esik bele az ártatlan paradicsom csapdájába. Látja a rosszat, és leírja, ezért értékelem nagyra a filozófiáját. Mert nagyon könnyű esztétává válni, az ember belegyönyörödhet a kertekbe, és azt mondhatja: „Ez a tökély, túl jón és rosszon".

Beethoven nem tehet arról, hogy tetszett a zenéje a koncentrációs táborok egynémely őrének. Ez világos tény. Ami nem jelenti azt, hogy Céline-rajongónak kell lennie az embernek. A franciák azt mondják, fantasztikus író, a legjobbak közé tartozik. Nekem jobban tetszik Proust. Természetesen folytathatnám a sort. Ezra Pound nagy, nagyon nagy költő volt, nem létezik 20. századi irodalom Pound nélkül. Ezek nagyon bonyolult kérdések, nem adhatunk rájuk egyszerű választ. Nagyon könnyű azt mondani, nagyon is szokványos magyarázat, hogy nem lehet erkölcsi alapon megítélni egy intellektuálisan kiválóan felépített művet. Az én gondom, hogy Pound esetében egyfajta korlátoltság és egy zseniális teremtőerő miért van meg ilyen vidáman egymás mellett. Hát, bármilyen irányból el lehet érni a tökéletességet? Úgy látszik, igen.

A totalitarizmus felől is. A totalitárius birodalmakkal a tökély eszméit akarták kifejezni.

Ami Japánt illeti, azt hiszem, nem vagyok olyan kényelmes helyzetben, mint Ezra Pound esetében. Úgy érzem, Pounddal ismerős tájakon járok.

Misima Jukióval viszont vannak problémái.

Misima undort kelt bennem. Az az állítás, hogy az igazságot csak az abszolút szabadságban, kizárólag egy ultraradikális életstratégiával lehet elérni, számomra elviselhetetlen. Rendszerint nagy örömmel különböztetem meg a hamis morált a magas művészettől olyan terepen, ahol otthonosan mozgok, de Japán egy kicsit más. Ez nehéz kérdés, de nem a zen, hanem a japánok miatt. A japán kultúra tényleg egyedülálló. Nem hasonlítható semmilyen más kultúrához. Az egyetlen esélyem, ha odamegyek, és megpróbálom megérteni, még ha talán erről a megértésről majd le is kell mondanom. A tökéletesről van szó, de természetesen az a tökéletes, amellyel az ember a japánkertben találkozik, nem feltétlenül egy zen kertben…

Az úgynevezett júgen – a titokzatos transzcendencia érzete, a kertek melankóliája?

A melankólia, a bánat, a tudás súlya az emberi megismerést megelőző tapasztalatra vezethető vissza. A melankóliának csak egy iránya van, az a fájdalom, amit akkor szenved el az ember, ha úgy érzi, nincs mód elérni a tökélyt, vagy hogy az talán nem is létezik. Itt nélkülözhetetlen az irónia. Én nem követelek tökélyt, bár nem félek tőle. Sok olyan barátom van, Lengyelországban is, aki azt mondja, fél a tökélytől, a rendtől, nem szeretik az ilyesmit. Azt viszont igen, ha van egy kis rendetlenség, némi tökéletlenség, mert van valami olyasmi a tökélyben…

A teljes vagy az egész jobb kifejezés, mint a tökély. A tökéletes lehet destruktív.

Igaza van, de én azt akartam mondani, hogy ami nem egyenértékű valami emberfelettivel, az pontosan emberi. Ez fontos megkülönböztetés. Amikor Nietzsche „emberfelettiről és „emberiről beszél, akkor a léptéken felüli ember teremtéséről beszél. A kedvenc történetem illusztrálja a legszebben ezt a folyamatot, amely a romantikával együtt kezdődött, és ma is folytatódik tovább. Nietzsche nyilván jól ismert esetéről van szó, aki 188o valahányban ment az utcán, és látta, hogy csődület támadt egy lovaskocsi körül. A ló nem akarta húzni tovább a kocsit, pedig a kocsis ostorral verte. Nietzsche odarohant, és átölelte a ló nyakát. Minden ellentmondott ennek, egész életműve arra késztette volna, hogy a kocsis nyakába ugorjon. De ő a szívére hallgatott…

Az interjú előtt bizonyos rokon lelkekről, Szaturnusz gyermekeiről, a melankolikus emberekről beszélgettünk. Az említett szerzők közül egyesek gyönyörűségüket lelik a melankólia átélésében, mint a depressziós, öngyilkosságra hajlamos Emil Cioran. De Önnek hasonlóképpen sikerül ellensúlyozni ezt a Weltschmerzet, mint Rudolf Steinernek, aki elkészítette a kozmikus erők, Krisztus, Lucifer és Ahriman monumentális szobrait, majd egy kis mosolygó alakot helyezett melléjük. Amikor megkérdezték, mit ábrázol, azt felelte, a Welthumort. Az Ön műveiből sem hiányzik a humanista szívélyesség, az emberek iránti empátia, valamint a romantikus irónia és a nevetés; ennek köszönhetően sosem lesz magából Misima vagy Cioran.

Nagy különbség van Cioran és Misima között. Ciorannak volt humorérzéke… Nem azért van szükségünk rá, mert nem akarunk meghülyülni, hanem azért, mert a humorérzéktől megfosztott szellem állapota irracionális vakbuzgóságról árulkodik, ez pedig rémisztő. Lehet, hogy Istennek van humorérzéke, bizonyíték lehet erre az emberi nem.

Az emberiség mint kozmikus tréfa.

(Nevetés) Nem mennék olyan messzire, hogy kozmikus szintre helyezzem az emberi létezést.

Találtam valamiféle párhuzamot a műveihez. Ligeti György szerzeményeire gondolok, különös tekintettel a Le Grand Macabre című operájára. Van benne groteszk világ, rengeteg fájdalom és szenvedés, ugyanakkor van benne felszabadító nevetés. Nagyra tartja Ligetit?

De még mennyire. Halála nagy veszteség nekem is. Úgy hírlik, élete utolsó éveiben annyiféle betegséggel, bajjal, szenvedéssel küszködött, hogy elvesztette a türelmét. Már nem akart semmit, nem akart már csinálni semmit, nem akart sem adni, sem elfogadni. Elege volt mindenből. Meg tudom érteni.

Magának és Ligetinek sikerült ellensúlyozni az iszonyatot és a szenvedést az örömtelivel és a komikussal. Ugyanez a látásmód érvényesül Dante Isteni színjátékában vagy Cervantes Don Quijotéjában. Az ellenállás melankóliája című könyvben Eszter és Valuska kiegészítik egymást, mint Don Quijote és Sancho Panza.